گفتگو با محمود دولت‌آبادی در بخش پیشین به دوران آزادی از زندان در سال ۵۵ و نوشتن کلیدر رسید. دولت‌آبادی، آنگونه که شرح داد، رمان "جای خالی سلوچ" را یک‌بار در دوران بازداشت به طور کامل در ذهن خود نوشته بود. او پس از آزادی، نوشتن‌ کلیدر را برای مدتی متوقف کرد تا این اثر را بر روی کاغذ بیاورد ...

دویچه‌وله: ظاهرا نوشتن "جای خالی سلوچ" در زمان بسیار کوتاهی انجام گرفته است؟

محمود دولت‌آبادی: آره، این کار را در کمتر از هشتاد شب نوشتم. یعنی وقتی که حکومت نظامی شد، من داشتم "سلوچ" را می‌نوشتم؛ آن را نوشتم دادم به ناشر، و بعد نشستم نوشتن "کلیدر" را ادامه دادم.

پس‌زمینه‌ی "جای خالی سلوچ" که در زندان توی ذهن شما نوشته شده، بیشتر اتفاق‌هایی‌ست که با انقلاب سفید و کنده شدن روستائیان از زمین و آمدن از روستاها به شهر همراه است؛ یعنی بستر تاریخی حوادث، این بخش از تاریخ معاصر ماست ... شما قبلاً گفتید که از مدافعان "اصلاحات ارضی" بودید.

من به اصلاحات ارضی رأی دادم.

به این کنده شدن از زادگاه، بعدا به شکل دیگری در "روزگار سپری شده مردم سالخورده" هم پرداخته می‌شود... شما در بسیاری از داستان‌های دیگرتان به مسئله مهاجرت به دو مفهوم یا از دو منظر می‌پردازید؛ یکی مهاجرت از روستا، به عنوان کنده شدن از زادگاه و یکی هم به عنوان تغییری که در جامعه به‌وجود می‌آید؛ اصولا مهاجرت یکی از مضمون‌های اصلی کارهای شماست... بخشی را که به "روزگار سپری شده ..." برمی‌گردد می‌توانیم دیرتر صحبت کنیم. ولی بفرمایید تا این زمان، به‌خصوص با توجه به نوشته شدن "جالی خالی سلوچ" پدیده‌ی کنده شدن روستائیان از زادگاه‌شان چقدر به عنوان یک تحول اجتماعی مد نظرتان است و چقدر به جنبه انسانی‌اش توجه دارید؛ یعنی به این جنبه که بالاخره هر کس از زادگاه‌اش کنده می‌شود، ناراحت‌ست...

هر دو بود. اولاً به شما بگویم، ادبیات جز با احساس همدلی با آدمیزاد پدید نمی‌آید. مقوله کنده شدن مردم ما از روستاها قبل و بعد از اصلاحات ارضی به عنوان یک امر جامعه‌شناختی، برای همگان اهل نظر، شناخته‌شده بوده. ولی آن همدلی نویسنده با انسان، با رنج‌ها و شوق‌های آدمی، باعث می‌شود که اثر ادبی در این بستر خلق بشود. و این اتفاقی بود که طبعاً باید برای من می‌افتاد و نه برای یک جامعه‌شناس. ضمن اینکه کاراکتر "مِرگان" از کودکی در پس‌زمینه‌ی ذهن من وجود داشت و با ذهن من حرکت می‌کرد، ورز پیدا می‌کرد؛ ورز پیدا می‌کرد تا در یک نقطه‌ای، در زندان اوین که بودم، یک هفته منقلب شدم. من که خیلی سرخوشانه حبسی می‌کشیدم یک هفته وارد این فضا شدم؛ که خوب، دوستان اهل هنر که آنجا بودند، روحیه من را می‌شناختند، ولی آن مردان سیاسی این را نمی‌فهمیدند. یک‌بار زنده‌یاد "شکرالله پاک‌نژاد" که وقتی ما رفته بودیم به آن بند به استقبال آمده بود، به من گفت: تو چته، تو که خیلی خوب حبسی می‌کشیدی، چرا این‌جوری شدی؟ گفتم، این یک دوره است خیلی زود تمام می‌شود، به من اجازه بدهید بگذرم. یک هفته طول کشید، که در آن مدت جای خالی سلوچ در ذهن من نوشته می‌شد، و بعد کاملاً به حالت عادی برگشتم. جای دیگری هم گفته‌ام، وقتی از زندان آمدم بیرون فکر کردم آیا این کار دوباره می‌تواند نوشته بشود یا که دیگر آمد و رفت؟ اصلاً چرا در زندان بهش راه دادم که بیاید؟ اما خودش آمده و رفته بود! تجربه‌ی عجیبی بود. گفتم خیلی خوب، حالا می‌روم سراغش شاید بشود. رفتم و شد، خیلی سریع هم شد؛ همانطور که گفتم داستان را در کمتر از هشتاد شب نوشتم. ولی به هر حال من به عنوان آدمی که در لایه‌های مختلف جامعه زندگی کرده همیشه به طور طبیعی، حسی، عاطفی و منطقی بستر آثارم جامعه بود. بنابراین آن همدلی انسانی، مجرد نمی‌توانست باشد، در بستر خودش حرکت می‌کرد.

آیا می‌شود گفت که شما با "انقلاب سفید" یا با چند اصل آن، مثلا با اصلاحات ارضی، به عنوان یک ضرورت تاریخی و اجتماعی موافق بودید و آن را ضرورت می‌دانستید، اما پیامدهای آن در زندگی و سرنوشت انسان‌ها مشغله ذهنی شما بوده ...

پیامدهای آن، هم به عنوان انسانی و هم به عنوان اجتماعی... فکر می‌کردم این کار از بالا صورت گرفته و یک امر فرمایشی است که به هر حال مناسبات کهنه‌ی جامعه‌ی ما را به هم می‌ریزد. شما حتماً توجه داشته‌اید که پیش از آمدن پهلوی اول، و حتی بعد از او هم در جاهایی یک نفر را به عنوان تیول‌دار تعیین می‌کردند و مناسبات ارضی و کشاورزی ما با تیول‌داری ادامه پیدا می‌کرد. یعنی یک نفر را می‌گذاشتند حاکم شیراز ­مثلا­، می‌گفتند سالی صدتومان بده به شاه، و خودت هرچه دلت می‌خواهد از کشاورزان بگیر و هر کاری دلت می‌خواهد با رعایا بکن. یکی از ویژگی‌های این حکام این بود که گوش و بینی می‌بریدند و این کمترین شقاوتشان بود! بنابراین اصلاحات ارضی به عنوان یک اتفاقی که باید و لازم بود بیفتد چیزی نبود که من ازش حمایت نکنم، یا به استقبالش نروم. برای اینکه من این مسائل را در دوره‌های بعد هم تجربه کرده بودم؛ من هنوز صدای کتک‌خوردن آدم‌ها توی آغل‌های اربابی تو گوشم‌ست. بنابراین بله، با اصل اصلاحات ارضی موافق بودم، اما می‌دانستم که این کار خوش‌سرانجام هم نخواهد بود. برای اینکه می‌دیدم، فرمانی بود از بالا که بیشتر روی آن تبلیغات انجام می‌گیرد و کمتر فکر می‌شود که، به اصطلاح این چنار را که دزدیدیم، کجا قایمش کنیم. و این اتفاق هم افتاد. یعنی مناسبات ارضی به‌هم خورد؛ و به آن صورت وحشیانه‌ای که وجود داشت خیلی خوب شد که به‌هم خورد. اما اینکه بعدش چه اتفاقی باید می‌افتاد، این هم در همین آثار پیش‌بینی شده. مثلا این که طبعاً زایایی زمین‌های زراعی در کشور کم شد، نیروی کار کم شد و روند عادی آبیاری مختل شد. در هر جایی به هر مناسبتی و به صورت غیرعلمی چاه‌های عمیق و نیمه عمیق حفر شد و آبهای زیرزمینی بی‌حساب بیرون آمد و در جاهایی به خشک شدن قنات‌ها انجامید. من فکر می‌کنم ما در آینده هم گرفتار معضل بی‌حساب و کتاب بیرون کشیدن آب از دل زمین خواهیم بود. این هم در آنجا پیش‌بینی شده؛ حتی در پایان داستان بیان شده که دیگر از شهر آرد می‌خرند و می‌برند ده. یعنی کار کاملاً وارونه شده.

در تمام این تحولات اجتماعی خواه‌ناخواه یک اتفاق‌هایی می‌افتد که یا از قبل حساب‌شده و پیش‌بینی‌شده نبوده یا پیامد تصمیم‌های دیگری‌ست که گرفته می‌شود. ما در دهه‌ی پنجاه شاهدیم که بالا رفتن درآمد نفتی باعث شد وضعیت حکومت به لحاظ اقتصادی بسیار خوب بشود. پول نقد زیادی در دسترس بود که حتی بخشی از آن به کشورهای خارجی وام داده می‌شد، یا مثلا در اروپا سرمایه‌گذاری می‌شد. یک بخش دیگرش هم در اختیار قشر متوسط و بخش خصوصی قرار گرفت که باعث رشد سریع این قشر نوخاسته شد. ظاهرا بازاری‌های سنتی این قشر نورسیده را به عنوان رقیب می‌دیدند و از رشد آن ناراضی بودند. امتناع بازاری‌ها از پرداخت مالیات بعضاً به همین دلیل هم بود؛ روندی که ادامه‌اش را در سال ۵۶ و ۵۷ هم می‌بینیم؛ بالاخره بازار یکی از حامیان مهم اعتراض‌های آن دوره بود. منظورم این‌ست که آن تصمیمی که شما درست می‌دانستید و مدافعش بودید ... آن تصمیم هم طبیعتاً می‌توانست در اجرا دشواری‌هایی به‌وجود بیاورد و به‌وجود آورد. و ما می‌بینیم انقلاب سال ۵۷، از جنبه‌هایی محصول همان ناهنجاری‌ها و تضادها میان قشرهای نوخاسته و سنتی بود. پرسش من این است که آیا این جنبه از تحولات اجتماعی و تبعات آن هیچ‌وقت برای کار ادبی مشغله ذهنی‌تان نبوده؟

نه، متاسفانه نه. برای اینکه طبق نظر جامعه‌شناسان این طبقه متوسط که حکومت محمدرضاشاه پهلوی کوشش می‌کرد به وجود بیاورد تا تکیه‌گاهش باشد آنقدر دوام پیدا نکرد، ریشه ندوانید و پخته نشد که بتواند به عنوان کاراکتر وارد ادبیات بشود. نه من، هیچ یک از نویسندگان دیگری هم که اهل زندگی در شهر بودند این طبقه را نپرداختند و نتوانستند بپردازند. این طبقه بسیار نازک و بسیار آسیب‌پذیر بود و به محض اینکه حرکت‌های انقلابی آغاز شد و به انقلاب نیروهای سنتی انجامید، این طبقه از هم پاشید. این طبقه اگر می‌توانست، سی‌سال دیگر دوام بیاورد، آن وقت ممکن بود که شخصیت‌هایش بتوانند در ادبیات هم تبلوری پیدا بکنند. اما دوام نیاورد و حیاتش طولی نکشید. یعنی از دهه چهل که درآمدهای نفتی افزایش یافت، اقتصاد رونق گرفت و یک آرامش نسبی در مملکت پدید آمد، صرف‌نظر از اینکه نمی‌دانستند ـ در کشوری که ساختن آن به صد سال کار نیاز داشت ـ با آن پول‌ها چکار بکنند، طبقه‌ی متوسط فرصت نکرد بفهمد که چه‌کسی است؟! ببینید، تا یک لایه اجتماعی نفهمد چه کسی‌ست و خودش را نتواند در مجموع جامعه تعریف کند به کاراکتر نمی‌رسد؛ به کاراکتری که بتواند در ادبیات جا پیدا کند.

به نظر می‌رسد که بخش حسی از دست دادن خانه و کاشانه یکی از دغدغه‌های اصلی شماست. شما خودتان مهاجرت‌های بیشماری را پشت سرگذاشتید و به نوعی مدام از خانه و خانواده کنده شدید. ما توی کاری مثل "عقیل عقیل" هم می‌بینیم که مثلاً زلزله باعث از هم پاشیدن خانواده می‌شود. سوای تاثیر مناسبات اقتصادی و اجتماعی، چقدر با مقوله‌ی مهاجرت به عنوان یک مسئله انسانی درگیر هستید.

به عنوان یک مسئله انسانی، رنج‌هایش را تحمل کرده‌ام و اکنون یک اندوه ته‌نشین شده‌ای در وجود من باقی مانده که بیشتر ناشی از نوعی پریشانی اجتماعی است تا شخصی؛ جامعه ما پراکنده و پریشان شد و چون واقعه منحصر به من نبود، همواره فکر کرده‌ام که برای ادبیات مضمون خیلی مهمی است. این موضوع آنقدر شمول عام پیدا کرده که دیگر می‌تواند به عنوان کاراکتر در ادبیات پدید بیاید. در اولین سفرهایی که به خارج از کشور داشتم، آن زمان‌ها که جبراً یا اختیاراً حوصله دیدن افراد گوناگون را هم داشتم، این دیدارها یک اندوهی به من منتقل کرد که فکر می‌کنم کمتر از آن اندوهی نبود که بعد از خواندن تاریخ ایران از صفویه تا دوره‌ی معاصر، به من منتقل شد. بله ... این پریشانی اجتماعی، که هم سردرگمی‌های داخلی را پدید آورد و هم مهاجرت‌های وسیع و پراکنده را ایجاد کرد، چیزی‌ست که حتماً می‌تواند برای نویسنده مضمون خیلی تراژیکی باشد. من در این ده بیست سال همیشه به این موضوع فکر کرده‌ام و شاید، آن‌چه دارم به عنوان "مقرمط جوانی من" می‌نویسم، بتواند همین سرگردانی، همین پراکندگی و این جابجا شدن‌ها را به نحوی باز و بار دیگر به فضای ذهنی من بیاورد، نمی‌دانم... ولی این سرگردانی هست و خیلی عجیب‌ست... در حقیقت ما ایرانی‌ها پیش از این دوبار مهاجرت نسبتاً وسیع داشته‌ایم؛ یکی مهاجرت به هند همزمان و بعد از هجوم اعراب، که مهاجرتی جمعی بود و آنها توانستند بنیاد پارسیان هند را به وجود بیاورند، دیگری با حمله‌ی مغول‌ها بود که این بار مردم ما از شرق به سمت غرب مهاجرت کردند. نماد خیلی برجسته‌ی این گریز از تیغ مغول‌ها پدر جلال‌الدین رومی‌ست که به او مفتی اعظم و سلطان‌العما گفته می‌شد. بار سومی هم این اتفاق افتاد، اما به انسجام این مهاجرین منجر نشد. برای اینکه دنیا دیگر باز شده بود. قبلاً دنیا در ذهن ما ایرانی‌ها عبارت بود از چین و روم، یا هند و روم. ولی در دوره‌ی جدید دنیا تمام کره زمین است. یعنی حالا در هیچ کجای این جهان نیست که بروید و هموطنانتان را نبینید که در گوشه‌ای کار و زندگی می‌کنند. به این ترتیب این سومین مهاجرت بزرگ ما ایرانی‌ها حساب می‌شود و خلق اثر ادبی با این مضمون به آن آسانی نیست که قبلاً می‌توانست باشد؛ صرف‌نظر از این که شده یا نشده. این مهاجرت سوم یک "اکسودوس انفجاری" است.

جدایی از اصل و بازماندن از وصل موضوعی خیلی قدیمی‌ست و به اشکال گوناگون تکرار شده؛ در هر دوره‌ای هم شاید بیان خاص خودش را داشته باشد. بیان شما از این دوران می‌تواند منعکس کننده ویژگی دوران خاص باشد؛ اما رجعت به همان مسئله کهن است که مسئله جدید انسان نیست...
آقای دولت‌آبادی، پیش از آنکه برگردیم به سال‌های بحرانی حول و حوش انقلاب یک سوالی داشتم؛ اشاره کردید که دوران زندان را "سرخوشانه" می‌گذراندید. شما آن زمان حدود سی و ...

سی‌وچهار ساله بودم.

خوب، یعنی خیلی جوان‌تر از امروز بودید، می‌شود بگویید به چه مفهوم "سرخوش" بودید، یعنی مثلا آدم بذله‌گویی بودید...

من با جمع خیلی اهل شوخی هستم ... ­یا بگویم که بودم!­ دیگر اینکه وقتی قطعی شد که باید دو سال حبسی را بگذرانم، تصمیم گرفتم در آن دو سال فقط به کار فکر کنم و در جمع زندگی بکنم. هفته‌ی اول یا دوم بازداشت، در کمیته مشترک بود که سربازی آمد و گفت، می‌خواهم سیاهه‌برداری کنم، فهرست اسامی را تهیه کنم. من مثل بچه‌های دبستانی که می‌خواهند زود بدوند پای تخته، دویدم جلو و خودکار را ازش گرفتم: بده من بنویسم! اسامی افراد سلول را نوشتم و دادم بهش، شاید این دست خط هنوز هم توی پرونده‌ها باشد. پیش از آن به بازداشت آدمی و نگه داشتن او توی یک اتاق فکر کرده بودم و به نظرم رسیده بود که نفس این عمل موهن است؛ هم برای منی که واداشته می‌شوم توی یک اتاق باقی بمانم و هم برای کسانی که خرج‌ها می‌کنند، تلاش‌ها می‌کنند که من را، من نوعی را در یک اتاق نگه بدارند. اما این حس چیزی نبود که آن سرخوشی را از بین برده باشد... وقتی بازجو به من گفت "آوردنت به اینجا نه دست من است و نه دست تو، برو بالا حبسی‌ات را بکش"، این حرف خیلی مهمی بود که به من زده شد. فکر کردم قاعده این است و من می‌بایستی درون این قاعده هم به کارهام فکر بکنم و هم سرخوشانه زندگی بکنم؛ که اولاً تاثیر منفی روی خودم نگذارم، و بعد تاثیر منفی روی دیگران و محیط نگذارم ... آره، و جوان هم بودم ... واقعیت را پذیرفتم و گفتم باید تمامش کنم. یک وقتی گفتند آزاد شدی، وسایلت را بردار و بیا زیر هشت. توی زندان اوین بودم. از بچه‌ها خداحافظی کردم و رفتم زیر هشت. زیر هشت، توی اتاق زندان‌بان کمی تلفن‌بازی کردند بعد گفتند، اِ نه، شما باید هنوز بمانید! آن زمان چیزی به نام "ملی‌کشی" باب شده بود. یعنی بچه‌ها را بعد از آنکه حبس‌شان تمام می‌شد نگه می‌داشتند. خود بچه‌ها اسمش را گذاشته بودند ملی‌کشی. چون غیرقانونی بود. من برگشتم توی بند و کیسه‌ام را انداختم آنجا و گفتم بچه‌ها من از این پس شش‌ماه به شش‌ماه حبسی می‌کشم. فرداش من را صدا زدند و معلوم شد آن کسی که باید من را می‌برد می‌رساند، که همان آقای تهرانی بود، آن روز نبوده یا کار دیگری داشته. بنابراین به این علت بود... وگرنه زندان که گفتم از نظر من یک وهن بشری است.

بگذارید یک داستانی را برای شما بگویم: در زندان افسران و سربازهای مختلفی بودند؛ مثبت و منفی. یک افسری بود به نام سروان مظلومی. بسیار آدم نیرومند و رشیدی بود و تسبیح ریزدانه هم می‌انداخت. شب‌ها من معمولاً بیدار بودم. یک شب تابستانی بود که این آقا که افسر زندان بود آمد توی بند، دید که جوان‌های این مملکت کنار همدیگر مثل چوب‌کبریت توی حیاط زندان خوابیده‌اند. بین زندانیانی که خوابیده بودند راهروهایی بود که افسر یا پاسبان اگر خواست قدم بزند بتواند رد بشود. این افسر آمد، از اول حیاط شروع کرد رفت تا آن ته. مهتاب بود، من بیدار بودم. وقتی که برگشت، در یک حالتی برق اشک را توی چشم‌هاش دیدم. فکر نمی‌کرد من بیدار باشم. او دوباره از همان راه آمد و رفت بیرون. اما افسرهایی هم در زندان بودند که کارهای ناشایستی می‌کردند؛ مثلاً به همسران زندانی‌ها پیله می‌کردند، اذیت می‌کردند. یا یک افسری بود، که اسمش را نمی‌برم، بچه‌ی مثلاً سه‌ساله‌ام را که عید آمده بود دیدن من کتک زد. خوب آدم‌های متفاوتی بودند. به نظرم تجربیات خیلی سنگین و خوبی بود. اما آن وهن بشری که گفتم چیزی بود که من همان هفته اول زندان احساس کردم. حالا شکنجه و فشارها امر دیگری‌ست که داستان‌های بسیار سنگینی هستند. ولی نفس این زندانی بودن را من به عنوان وهن بشری دیده بودم. بعد که آن بازجو گفت "برو حبسی‌ات را بکش، نه دست من است و نه دست تو" فهمیدم باید بروم حبسی‌ام را بکشم. بعد هم یک‌سال تبدیل شد به دو سال ...، گفتم حالا شده دیگر، چکارش می‌شود کرد.

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش