امیر محبیان سردبیر روزنامه رسالت از آن دست اصول‌گرایانی است که در طیف معتدل جای می‌گیرند. او ضمن داشتن انتقاداتی نسبت به عملکرد دولت‌های نهم و دهم، از منتقدان جدی عملکرد اصلاح‌طلبان نیز هست.

با او از همه‌چیز پرسیدیم، از سکوت دولت دهم در قبال راهپیمایی ۲۵ بهمن و اول اسفند تا حصر خانگی موسوی و کروبی.

متن حاضر حاصل گفت و گویی نیم ساعته با امیر محبیان است.

دویچه‌وله: آقای محبیان! آقای احمدی‌نژاد و دیگر اعضای هیئت دولت بعد از راهپیمایی ۲۵ بهمن هیچ موضع‌گیری رسمی نکردند. فکر می‌کنید علت این سکوت چیست؟

امیر محبیان: در این مورد دو گزینه را می‌شود حدس زد. برخی از گزینه‌ها حاکی از این است که دکتر احمدی‌نژاد و هیئت دولت یا مسئولان مرتبط با دولت در این مورد موضعی نگرفتند، به دلیل این که قصد نداشتند عملی را انجام دهند که موجب تحریک افکار عمومی شود و یا اینطور برداشت شود که این رفتارها هنوز ادامه‌ی رفتارهای انتخاباتی است یا امثال این. یک مورد دیگر این که برخی‌ها برداشت‌شان این است که موضع نگرفتن دولت دال براین است که قصد دارد روی این نیروها در آینده‌ی انتخاباتی به نحوی کار کند و به نحوی موضع آن‌ها را در مورد خودش خنثی کند و روی رأی آن‌ها محاسبه دارد. این دو گزینه‌ای است که بعضاً در محافل مطرح می‌شود. منتهی برداشت من بیش‌تر این است که دولت قصد ندارد با ورود به این مسئله برای خودش مشکل جدیدی ایجاد کند یا در واقع به تحریک افکار عمومی دست بزند.

ولی این مسئله مسئله‌ای نیست که دولت بتواند خودش را از آن جدا کند. آیا تغییر شعارها در روز ۲۵ بهمن به سمت رهبری جمهوری اسلامی می‌تواند دلیل این باشد که دولت می‌خواهد خودش را از این مسئله جدا کند؟

همان طور که شما گفتید، این که امکان ندارد. به‌هر صورت شعارهایی که داده می‌شود به سمت دولت نباشد یا به سمت نظام باشد، به هر طرف باشد بالاخره دولت از این قضیه متضرر می‌شود. من بیش‌تر احساس می‌کنم دنبال این هستند که تحریک افکارعمومی نباشد. ولی به‌هرحال شاید در هر صورت بعدا موضعی در این زمینه بگیرند.

آقای احمد‌ی‌نژاد به سرهنگ قذافی رهبر لیبی توصیه کرده که اجازه بدهد ملت‌ها اراده‌ی خودشان را اعمال کنند و حق حاکمیت ملی را برای مردم خودشان قائل باشند. بیش از یکسال و نیم است که دقیقاً همین موضوع در ایران مورد بحث است و گروه معترضان معتقدند که دولت جمهوری اسلامی به ملت اجازه نمی‌دهد که حرفشان را بزنند و اراده‌شان را اعمال کنند. این تناقض را چه طور توجیه می‌کنید؟

به نظر من مقایسه‌ی پدیده‌ای که در کشورهای عربی در حال رخ دادن است با آن چیزی که در نظام رخ داد، قیاس مع‌الفارق است و تا حدودی ذهن را گمراه می‌کند. آن کسانی که در ایران دست به تظاهرات زدند و اعتراضاتی داشتند، بخش عمده‌ و غالب آن‌ها بحث اعتراضات انتخاباتی داشتند. یعنی بحث‌شان حذف نظام نبود. آن‌ها ، تعداد قریب به ۱۳ میلیون نفر آمدند به کاندیدایی رأی دادند که پیروز نشد و معتقد بودند که بر انتخابات خدشه وارد شده است. از این‌ها هم تعدادی قانع شدند و تعدادی هم قانع نشدند و روند تظاهرات ادامه پیدا کرد. الان تعداد کسانی که برای حذف نظام تظاهرات می‌کنند، تعداد بسیار بسیار محدودی هستند و این قابل مقایسه با یک جنبش مردمی نیست که در کشورهای عربی در قبال حکومتی صددرصد دیکتاتوری و ضد مردمی رخ داده است. این‌ها قابل مقایسه نیست. حکومت جمهوری اسلامی حکومتی است که بر پایه‌ی یک انقلاب مردمی شکل گرفته و دموکراسی و مردم سالاری دینی به نحوی در آنجا وجود دارد. البته اعتراضات هم وجود دارد، نظرات مختلف هم وجود دارد و کسانی هم معترض به انتخابات هستند. در همه جای دنیا اعتراض وجود دارد. اما ماهیت این دو را نباید یکی شمرد.

اگر به گفته‌ی شما تعداد این معترضان قلیل است و همان طور که شما گفتید در همه جای دنیا هم اعتراض هست، چرا دولت به این معترضان مجوز رسمی برای برگزاری راهپیمایی نمی‌دهد؟

اولاً این تصمیمات خود دولت است. اگر من می‌خواستم تصمیم بگیرم، شاید تصمیم دیگری می‌گرفتم. ولی در عین‌حال موضع دولت این است که این‌ها فرصت این را داشتند، کسانی که می‌خواستند اعتراض کنند، اما پاره‌ای رفتارها به حرکت‌های تخریبی و به مزاحمت برای عامه کشیده شد و مجوز ندادند. اما در عین حال ممکن است اگر کس دیگری بود مجوز را به نوع دیگری می‌دادند و می‌گفتند بیایید نظراتتان را بیان کنید یا در محافل صحبت شود. این بستگی به روش کار دارد. به معنی کثرت آنها نیست.

آقای احمدی‌نژاد در بخش دیگری از سخنانش کشتن مردم را در خیابان‌های لیبی به باد انتقاد گرفته و گفته‌ خیلی شرم‌آور است که حکومتی مردمش را به مسلسل و گلوله ببندد. در مورد کشته شدگان پس از انتخابات هنوز این پرسش وجود دارد که این‌ها از طرف چه کسی کشته شده‌اند و فیلم‌ها شاهد آن است که حداقل در روز ۲۵ خرداد نیروهای بسیج و سپاه به مردم تیراندازی کرده‌اند. این تناقض را چه طور می‌شود توجیه کرد؟

در مورد این که کشته شدن مردم توسط حکومت عمل زشتی است، البته چنین چیزی عمل زشتی است و هیچ کس هم نباید در این مورد تردید کند. اما در مورد وقایعی که اتفاق افتاده در طی درگیری‌هایی که صورت گرفته، کسانی که کشته شدند و حکومت برای بقای خودش دست به کشتار مردم زده، چنین چیزی ثابت شده نیست. الان بر سر کسانی که کشته شدند، شهید هستند یا متعلق به آن جریان هستند، بحث جدی در میان است و خانواده‌های این افراد نظرات مختلفی را مطرح می‌کنند. بنابراین ماهیت یکی نیست، ولی در عین حال در این امر تردید نمی‌شود داشت که هیچ حکومتی برای بقای خودش مجاز نیست که به روی مردم خودش آتش بگشاید.

آقای محبیان شما گفتید که اگر به جای حکومت بودید، قطعاً به مردم مجوز راهپیمایی می‌دادید و گفتید در این مورد دولت باید خودش پاسخ دهد که چرا مجوز نمی‌دهد و البته دلایلی را هم ذکر کردید. در مورد محاصره‌ی خانه‌ی آقای کروبی که دو دوره رئیس مجلس شورای اسلامی ایران بودند و آقای موسوی که هشت سال نخست وزیر جمهوری اسلامی بودند، شما چه نظری دارید؟

در مورد محاصره یا کنترلی که صورت می‌گیرد، شما می‌دانید که یک فشار بسیار سنگینی بر روی دولت و نهادهای قضایی برای دستگیری و برخورد با آن افراد وجود دارد و این افراد هنوز تحت حفاظت جمهوری اسلامی هستند. یعنی محافظان‌شان تأمین می‌شوند و از جان‌شان حفاظت می‌شود. نظام سیاسی کشور به این نتیجه نرسیده که این افراد دستگیر شوند و به هر منطقی که هست، مایل به این قضیه نیست. ولی در عین حال دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد و فشارهایی جدی وجود دارد و تا کنون نظام سیاسی روی این موضوع مقاومت کرده است. به نظر من بخشی از این نظام کنترلی که برآن‌ها اعمال شده، برای این است که دایره‌ی حرکات‌شان کنترل شود و بحث مهم‌تر این است که از آسیبی که ممکن است به جان آن‌ها صورت گیرد یا اتفاقی برای‌شان بی‌افتد و باعث یک مشکل بزرگتری شود جلوگیری شود.

بنابراین شما مخالف احیاناً دستگیری و محاکمه‌ی این دو تن هستید؟

تصمیم‌گیری در مورد این قضیه در حد اختیارات من نیست. من معتقدم آن چیزی که عقلانیت حکم می‌کند، این است که تا به آنجایی که ممکن است هواداران این افراد که به گمان من تا حدود زیادی از چارچوب عقلانیت سیاسی خارج شده‌اند، آن‌ها می‌توانستند با توجه به موقعیتی که در انتخابات پیدا کرده بودند و موقعیت خوبی هم بود، به‌عنوان یک جریان زنده‌ی سیاسی در کشور منشأ اثر شوند و نظام سیاسی هم از ‌آن‌ها به نحوی حمایت کند و مشروعیت قانونی خودش را داشته باشد. آن‌ها مسیری را به جریان بردند که برای پیشبرد اهداف خودشان کار به آشوب‌های خیابانی کشیده شد و وضعیتی که اتفاق افتاد و هزینه‌های متأسفانه زیادی که به‌ویژه برای مردم به‌وجود آمده و یا به‌خصوص برای هواداران آن‌ها که بسیار تأسف‌انگیز است و نباید چنین چیزی رخ می‌داد و برای وجهه جمهوری اسلامی هم خوب نبود. این‌ها با این حرکات خودشان عملاً این وضعیت را به‌وجود آوردند و روند عقلانیت و حتی روند دموکراتیک را طی نکردند. نتیجه‌اش چه شد، نتیجه‌اش این شد که آسیب‌هایی در کشور ایجاد شد که به موقعیت ایران از لحاظ دیپلماتیک هم ضربه زد. اما از طرف دیگر باعث شد که بخشی از جامعه، حالا هر حجمی که می‌خواهد باشد، متأسفانه متضرر و حتی در مواردی مأیوس شد. به نظر من اگر آن‌ها رفتار عاقلانه‌ی سیاسی انجام ندادند، حکومت موظف است که رفتار عاقلانه‌ی خودش را ترک نکند و یکی از بهترین کارهایی که انجام داده‌اند این است که تا به‌حال به دستگیری آن‌ها اقدام نکرده‌اند. نه این که حکومت نمی‌تواند آن‌ها را دستگیر کند، بلکه هدف این است که، به صورت عاقلانه، بین اهداف و برنامه‌های رادیکالی که پشتوانه‌ی خردپیشگی ندارند و آن رفتارهایی که اصلاح‌طلبانه‌ی واقعی است و انتقادهای جدی هست، تفکیک قائل شوند. و به گمان من حکومت تا به‌حال در این زمینه در قبال عدم دستگیری ‌‌‌آن‌ها عاقلانه عمل کرده، ولی فشارها به حدی است که ممکن است به مرور به سمتی رود که در این زمینه تسلیم فشارها شود.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: عباس کوشک جلالی

ادامه در بخش دوم