معصومه ابتکار که زمانی سخنگوی دانشجویانی بود که سفارت آمریکا را به اشغال خود درآوردند در دو دوره کابینه‌ی محمد خاتمی رئیس جمهور پیشین، ریاست سازمان حفاظت از محیط زیست را بر عهده داشت. «مرکز صلح و محیط زیست» که اخیرا تاسیس شده و خانم ابتکار از موسسان آن است پنجشنبه ۱۴ اردیبهشت به مناسبت اعطای جایزه‌ی ویژه سازمان ملل جشن بزرگی برای پاسداشت «قهرمانان زمین» برپا کرد.

یکی از فعالیتهایی که از جمله شاخصهای برگزیدن معصومه ابتکار ذکر شده افزایش تشکلهای غیر دولتی از ۲۰ به ۶۵۰ در دوران ریاست ایشان بر سازمان حفاظت از محیط زیست است. این در حالی است که به عقیده‌ی بسیاری از صاحب ظران فعالیت این گروهها از سوی مسئولان همواره با تردید نگریسته شده و از حمایت کافی برخوردار نبوده‌.

(براى شنيدن گفتگو با معصومه ابتكار فايل صوتى پايان صفحه را كليك كنيد!)

*******************

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور

دویچه‌وله: خانم ابتکار، در فهرست سازمان حفاظت از محیط زیست در دوران مدیریت شما اقدامات بسیاری ذکر شده که ظاهرا به بوجود آمدن زمینه‌ی مناسب برای حفاظت پایدار از محیط زیست می‌انجامد. اما تجربه‌ی ملموس شهروندان همه‌جا مويد توفیق این فعالیت‌ها نیست. آب و هوای شهرهای بزرگ هر روز آلوده‌تر می‌شود و هر روز خبری از تعرض به محیط زیست به گوش ما می‌رسد. آیا این فعالیت‌ها هنوز بازتابی در زندگی روزمره نداشته؟

ابتکار: ماهیت مسائل محیط زیست به‌گونه‌ای‌ست که آثارش در درازمدت پدیدار می‌شود و اگر برای اصلاح وضعیت محیط زیست اقداماتی منسجمی هم صورت بگیرد، نتایج‌اش هم در بلندمدت ظاهر می‌شود. یعنی ما در بحث محیط زیست با یک موضوع مقطعی سروکار نداریم. اما اینکه وضعیت هوای شهرهای ما بدتر شده، اینگونه نیست. علی‌رغم اینکه تعداد خودروها و وسائط نقلیه در شهرهای بزرگ ما در سالهای اخیر به‌شدت افزایش پیدا کرده، به‌نحوی که ما از حدود ۴ سال پیش تا الان شاهد بودیم که بیش از۵/۲میلیون خودرو در شهر تهران اضافه شده و وارد ناوگان حمل و نقل شده است. ولی کیفیت هوا به این نسبت بدتر نشده، بلکه ما شاهد کاهش بارآلاینده‌ها به دلیل اجرای طرح جامع کاهش آلودگی هوا در تهران و شهرهای بزرگ شده‌ایم. ما بدون هیچ گونه اغراقی می‌توانیم اعلام کنیم که الان خودرو ایرانی که تولید می‌شود ۸۰درصد آلودگی‌اش از سال ۷۹ کمتر است. بنابراین، ما پیشرفت هم داریم. ولی باید این نکته را هم مدنظر داشته باشیم که مطلب شما کاملا درست است، ما در عین حال رشد فعالیت‌های صنعتی و توسعه‌ای را هم در کشور داریم؛ افزایش تعداد خودرو را داریم، افزایش جمعیت شهرنشینی را داریم و ما نمی‌توانستیم با این روند مقابله کنیم. برای اینکه طبعا توسعه پایدار لازمه‌اش این است که ما از یکطرف برای رفع محرومیت و فقر، برای ایجاد عدالت اجتماعی تلاش کنیم و این لازمه‌اش ایجاد اشتغال و سرمایه‌گذاری صنعتی‌ست. از طرفی ما باید سیاست‌های زیست محیطی را با جدیت اعمال می‌کردیم و فکر می‌کنیم در دوران آقای خاتمی این رویکرد جدی نسبت به مسایل محیط زیست اتفاق افتاد. فکر می‌کنم اینها تحولات خیلی بزرگی‌ست که، همانطور که اشاره کردید، شاید در بلندمدت ما آثار و نتایج عینی‌اش را بتوانیم ببینیم.

دویچه‌وله: در حالیکه دولت و نهادها و ارگانهای وابسته به حکومت بزرگترین کارفرماها در ایران هستند، و مجری بزرگترین طرحهای عمرانی هستند که گهگاه یا اغلب حتا با تخریب و تهدید محیط زیست هم همراه است، آیا فکر نمی‌کنید مثل خیلی از کشورهای دیگر دفاع از محیط زیست دفاع از حقوق شهروندی باشد و امری‌ست که شهروندها باید در آن دخالت و مشارکت بیشتری داشته باشند؟

ابتکار: بله، این مطلب درست است و تا زمانیکه خود شهروندان، خود مردم در وهله‌ی اول آگاهی لازم نسبت به مسایل محیط زیست، و در وهله‌ی دوم مشارکت لازم در برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری، اجرا و نقد سیاستهای دولت را نداشته باشند، طبعا ما یک خلاء جدی‌ای را خواهیم داشت. برای اینکه اجرای سیاست‌های محیط زیست، تا خود مردم وارد این عرصه نشوند، صرفا توسط دولت واقعا امکانپذیر نیست. و برای همین هم سازمان حفاظت محیط زیست در آن دوران یکی از جدیترین برنامه‌های خودش را در زمینه‌ی تنویر افکار عمومی، آموزش اقشار مختلف مردم، گروههای هدف مختلف دنبال می‌کرد و ما میلیون‌ها شهروند ایرانی را مخاطب برنامه‌های خودمان، مثل روز هوای پاک، روز زمین پاک، جشنواره فیلم سبز، نمایشگاه بین‌المللی محیط زیست که هرسال برگزار می‌شد قرار دادیم. اما در کنار این شرایط بسیار مساعد دوران دولت آقای خاتمی که در واقع با شعارهای آقای خاتمی برای بسط جامعه مدنی هم انطباق داشت، حمایت از تشکیل سازمانهای غیردولتی محیط زیستی بود که در این دوران شاید ما فقط مشاوره‌های حقوقی و حمایت‌های معنوی و حداقل امکانات را سعی می‌کردیم در سطح کشور، در ادارات کل‌مان برای این تشکل‌ها قائل بشویم. ولی نکته‌ی جالب استقبال بسیار جدی اقشار مختلف مردم برای ایجاد این تشکل‌های داوطلبانه بود در سطح کشور...

دویچه‌وله: در دوره‌ی مدیریت شما تشکل‌های غیردولتی از ۲۰ به ۶۵۰ رسیده و یکی از شاخص‌هایی بوده که درانتخاب شما، بعنوان «قهرمان زمین»، نقش داشته و جزو فعالیت‌های مثبت‌تان تلقی شده است. در حالیکه بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند که در ایران فعالیت تشکل‌های غیردولتی با تردید نگریسته می‌شود و اعتماد زیادی به تشکل‌های غیردولتی و فعالیت‌شان از طرف مسئولان وجود ندارد، آیا معتقدید که زمینه‌ی فعالیت مستقل نهادهای غیردولتی فراهم شده، یا اینکه موانعی وجود دارد که باید از بین‌ برد؟

ابتکار: من فکر می‌کنم که ما با یک حرکت نوپا روبرو هستیم. حرکت جامعه مدنی ایران و تشکل‌های غیردولتی یک تجربه‌ی جدیدی برای جامعه‌ ماست و اگر استمرار حمایت‌های دولت نباشد، طبعا می‌تواند با مشکلات زیادی مواجه بشود. ولی مهم، فکر می‌کنم این است که اصطلاحا استارت کار در ارتباط با ایجاد این سازمانها، در ارتباط با توجه به اهمیت‌شان و ضرورت‌شان، ضرورت نقش‌آفرینی‌شان در جامعه زده شد. فکر می‌کنم تحولات خیلی خوبی در دوران آقای خاتمی اتفاق افتاد. و اگر آن مسیر ادامه پیدا بکند، قطعا به نفع کشور، به نفع توسعه اجتماعی ـ فرهنگی‌ست. من فکر می‌کنم در خیلی از این زمینه‌ها این تشکل‌ها می‌توانند بازوی دولت باشند و می‌توانند به دولت کمک کنند تا نقایص خودش را ببیند، می‌توانند در خیلی از زمینه‌هایی که دولت شاید فرصت پرداختن به آن مسایل را نداشته باشد، جزیی‌نگری داشته باشند و به آن مسایل بپردازند و واقعا خیلی از معضلات را از پیش پای جامعه‌ی‌مان بردارند.

دویچه‌وله: در توصیف کار سازمان «صلح و محیط زیست» که اخیرا تشکیل شده ، ذکر شده است که «روشهای مورد نظر مرکز، انجام مطالعات و پژوهش [...] و تلاش برای طرح، بررسی و نهادینه‌کردن سیاستهای مربوط به صلح و محیط زیست است.» آیا بجز این، برنامه‌های دیگری که مشارکت‌های مردمی را میسر بکند و یا تشویق بکند در کار و برنامه‌ی سازمان صلح و محیط زیست وجود دارد؟

ابتکار: مرکز صلح و محیط زیست بسیار علاقمند است که با تشکل‌ها و سازمانهای غیردولتی فعال، چه در سطح ملی و چه در سطح بین‌المللی، در زمینه‌های مشابه، یعنی در زمینه‌های مسایل صلح و حفاظت از محیط زیست همکاری داشته باشد و بتواند واقعا زمینه‌ساز یک حرکت جمعی در ارتباط با بحث صلح و محیط زیست در سطح کشور خودمان و در سطح دیگر مناطق جهان باشد. خوشبختانه تشکل‌های زیادی هستند که موضوع پیوند میان صلح و محیط زیست را مورد توجه قرار داده‌اند و اهمیت این مسئله را، و حتما مرکز تلاش خواهد کرد که با این تشکل‌ها ارتباط سازنده‌ای داشته باشد و همینطور از طریق ارتباطاتی که می‌تواند با مجامع مختلف قانونگذاری و یا با مسئولین دولتی داشته باشد، بتواند نظرات این بخش از جامعه مدنی را هم منعکس بکند. خصوصا در شرایطی که به‌هرحال کشور ما از جهات بین‌المللی تحت فشار است و یک چهره‌ی یکسویه‌ای را خیلی از رسانه‌ها سعی می‌کنند راجع به ایران ارائه بدهند، من فکر می‌کنم این یک ندای متفاوتی است، یک ندای آلترناتیوی‌ست که نشان‌دهنده‌ی تمایل راستین جامعه مدنی ایران برای صلح و حفظ محیط زیست است.

دویچه‌وله: سرکار خانم ابتکار، حدود نوزده‌سالی طول کشید تا با حضور شما، به‌عنوان معاون رییس جمهور، در جمهوری اسلامی زنی به این مقام برسد. فکر می‌کنید چقدر طول بکشد تا ما شاهد وجود یک زن رییس جمهور باشیم، یا اینکه به نظر شما، با تفسیرهایی که از قانون اساسی می‌شود، چنین چیزی در جمهوری اسلامی اتفاق نخواهد افتاد؟

ابتکار: خوب، تفاسیری که شده، هیچکدام قطعیت نداشته و فکر می‌کنم نظر قطعی راجع به این موضوع به‌صورت رسمی تاکنون صادر نشده و تحولاتی هم که برای زنان درجمهوری اسلامی اتفاق افتاده، فراز و نشیب‌ زیاد داشته است. اما، واقعیت این است که برآیند این تحولات بسیار مثبت بوده است و ما شاهد رشد و پیشرفت وضعیت زنان در جایگاههای مختلف، بويژه در دوره‌ی دولت اصلاحات، بودیم که به‌هرحال این زمینه‌ساز حضور جدی‌تر زنان و نفوذ نگرش متعادل نسبت به مسایل زنان و مسئله جنسیتی در سیاستهای کلان کشور بوده است و امیدواریم ادامه پیدا بکند. اما، شاید، فقط هم بحث حضور زنان در سطوح عالی سیاستگذاری در بحث مسایل زنان و پیشرفت وضعیت زنان تعیین کننده نباشد، گرچه خود این امر هم حتما یک شاخص مهم تلقی می‌شود، ولی حضور زنان را در سطوح اجتماعی مختلف ، در سطح روستاها و جوامع شهری که فکر می‌کنم شوراها زیباترین مثال و نمونه‌ی حضور موثر زنان در تصمیم‌گیری‌های محلی هست و ما نمونه‌های زیاد و بسیار موفقی را داریم از شوراهای روستایی که در حال حاضر زنان در آن حضور دارند و بعضا مسئولیت این شوراها را هم به‌عهده‌ی یک خانم گذاشته‌اند. در بعضی از جوامع و روستاها و مناطق کشور که سابقا اصلا خانم‌ها فرصت ابراز نظر و ابراز وجود پیدا نمی‌کردند، الان این خانم‌ها به شکل بسیار موثری حضور و نقش‌آفرینی دارند، البته شرطش این است که این سیاست‌ها استمرار پیدا بکند. فکر می‌کنم برنامه‌ چهارم توسعه‌ی کشور نگاه بسیار خوبی نسبت به جایگاه زنان و یک نگاه متعادل جنسیتی در برنامه‌ریزی‌های کشور دارد. اگر این سیاست استمرار پیدا کند، که البته الان محل تردید هست، قطعا شاهد بهبود این وضعیت و دستیابی خانم‌ها به جایگاههای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی، چه در سطح خرد و محلی و چه در سطح کلان و ملی، خواهیم بود.

دویچه‌وله: خیلی متشکرم از شما خانم ابتکار که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید.

ابتکار: من هم خیلی ممنون و متشکرم از شما.