بر اساس طرح آن ‌زمان سازمان آموزش و پرورش، دیوارهای مدرسه‌های دخترانه بلندتر می‌شد تا دید ساختمان‌های مجاور به حیاط مدرسه‌ها منتفی باشد. بسیاری از کارشناسان، با این پروژه مخالف بودند و آن را "زندانی" و "پادگانی" ‌کردن مدرسه‌های دخترانه می‌دانستند. با این همه، در چارچوب این طرح، تاکنون صدها مدرسه‌ی دخترانه در تهران استتار شده‌اند.

حدود ده سال پس از طرح اولیه، اکنون مدتی است که از "بیرونی ـ اندرونی کردن ساختمان مدارس دختران" و "مدارس معماری‌شده بر اساس فرهنگ ایرانی و اسلامی" و "شاداب‌سازی مدارس" نیز سخن در میان است. وزیر آموزش و پرورش دولت احمدی‌نژاد، محرم‌سازی مدرسه‌های دخترانه را یکی از الزام‌های نظام تعلیم و تربیت جمهوری اسلامی ایران دانسته است.

دویچه وله در این زمینه با دکتر سعید پیوندی، کارشناس امور آموزش و پرورش و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه پاریس گفت‌وگو کرده است.

دویچه وله: آقای پیوندی، طرح "استتار مدرسه‌های دخترانه"، بار دیگر و این بار تحت عنوان‌های تازه‌ای مانند "شاداب‌سازی" و "بیرونی ـ اندرونی کردن" مدارس دخترانه در ایران مطرح است. این طرح چه پیشینه‌ای دارد؟

سعید پیوندی:

کلا طرحی که استتار مدارس نام گرفته، تقریبا از ده سال پیش در ایران مطرح شده است. در آن زمان فقط صحبت از این بود که دیوارهای مدارس بلندتر شوند، برای اینکه رهگذران یا کسانی که در خیابان یا اطراف مدرسه هستند، نتوانند به داخل مدرسه نگاه کنند، و برعکس دانش‌آموزان هم نتوانند به بیرون دید داشته باشند.

این طرح در آن زمان هم با مخالفت‌ها و بحث‌های انتقادی خیلی زیادی مواجه شد و همین هم باعث شد که در حقیقت زیاد جدی گرفته نشود. یک بار دیگر در دو سه سال اخیر این طرح مطرح شده است. آخرین روایت این پروژه یا طرح هم در همین روزهای اخیر مطرح شد، در مورد تغییر شکل دادن معماری مدارس و انطباق آن بر آنچه که مسئولین نامش را "سنت‌های معماری ایران" می‌گذارند و "اندرونی – بیرونی کردن" ساختمان مدارس.

اما باید توجه کنید که اساسا مسئله‌ی استتار دختران و جدا کردن آنان از پسران، پیشینه‌ای سی‌ساله در نظام آموزشی ایران دارد. این از همان روزهای اول انقلاب به ترتیب‌ها و روایت‌های مختلف بیان شده است. کوشش شده که با تمام اشکال اختلاط مردانه ـ زنانه در ایران برخورد شود، معلم‌ها از جنس مخالف نباشند، دانش‌آموزهای دختر و پسر که به کلی از هم جدا باشند، و بالاخره حتی در سطح دانشگاه‌ها هم این طرح جدا کردن، از همان اوائل انقلاب مطرح بود؛ به این صورت که پرده‌ای در کلاس‌ها بین دخترها و پسرها باشد. این است که می‌شود گفت، در فرهنگی که زن و مرد را فقط در فضاهای جداگانه می‌تواند تصور کند و به نوعی زن را انسانی نیمه‌اجتماعی و شهروند ثانوی می‌داند، جدا کردن آن‌ها از فضاهای جامعه، پروژه‌ای همیشگی بوده است و به اشکال مختلف در زمان‌های گوناگون بروز می‌کند.

با توجه به اجباری بودن حجاب اسلامی در مدرسه‌های دخترانه، به دلیل حضور مدیران و معلمان مرد، آیا می‌توان طرح استتار مدرسه‌های دخترانه را نوعی "استتار در استتار" دانست؟

کاملا درست است. ما در حقیقت دو نوع استتار را همین الان به دانش‌آموزان ایران تحمیل می‌کنیم. قبل از اینکه این استتار جدید، یعنی استتار ساختمانی و فیزیکی به بچه‌ها تحمیل شود، ما دو نوع استتار را پیش از این به بچه‌ها تحمیل کرده‌ایم. استتار اول همان رعایت کامل حجاب است حتی در فضاهایی که در آن مرد نیست. یعنی در مدارسی هم که مردی حضور ندارد، دخترها بخاطر اینکه به حجاب عادت کنند و به پوشش اسلامی احترام بگذارند، مجبورند که حجاب را به طور کامل رعایت کنند و نمی‌توانند حجابشان را بردارند.

استتار دوم که به نظر من مهم‌تر است و نمادین هم هست، جدایی بسیار وسیع زن و مرد در مطالب و کتاب‌های درسی است. شما اگر به همین تحقیقی که من هم در آن شرکت کردم مراجعه کنید، تحقیقی که بر روی همه‌ی کتاب‌های درسی ایران انجام شده، اساسا فضاهای زنانه و مردانه با وسواس مثال‌زدنی از همدیگر جدا شده‌اند. ما اساسا حضور فیزیکی زن را به طور خیلی حاشیه‌ای می‌بینیم. برای مثال عکس شخصیت‌های معروف زن در کتاب‌های درسی اصلا نیست. گاهی حتی اسمشان هم، در جاهایی که می‌شود، پنهان است.

برای مثال، وقتی در باره‌ی زندگی آیت‌الله خمینی یا آقای رجایی صحبت می‌شود، آنجا بحث می‌شود که اینها مادرانی داشتند که در غیاب پدران این دو فرد خیلی کمک کردند به اینکه خانواده‌شان بتواند به حیات خود ادامه دهد. ولی هیچ اسمی از این زنان در میان نیست، یعنی از آن‌ها به عنوان مادر آیت‌الله خمینی و مادر آقای رجایی صحبت می‌شود.

این استتار در تصاویر، در مطالب، در بیان کتاب‌های درسی، در گفتمان مسلط کتاب‌های درسی کاملا موجود است و ما با یک تبعیض سراسری بین مرد و زن مواجه هستیم. به‌طوری که فقط ۷ درصد تصاویری که مربوط به کار، فعالیت در محیط بیرونی می‌شود، به زن‌ها اختصاص دارد. یا اینکه برای مثال، تصویر عده‌ی کمی از زنان صاحب‌نام در کتابهای درسی آمده است؛ می‌شود گفت پروین اعتصامی است و یکی دو نفر دیگر. در حالی‌که صدها تصویر وجود دارد از مردان صاحب‌نام در زمینه‌های ادبی‌، فرهنگی،‌ علمی، سیاسی، اجتماعی. ولی از زن‌ها هیچ خبری نیست.

در واقع این پنهان کردن زنان و ‌بردن آنان در سایه،‌ چیزی است که به طور وسیع در کتاب‌های درسی ایران رعایت شده، و با دقت و وسواس مثال‌زدنی هم رعایت شده و در فعالیت‌های روزمره‌ی آموزشی هم این کاملا به چشم می‌خورد. یعنی در فعالیت‌های روزمره‌ی آموزشی هم دختران به طور دائم یاد می‌گیرند که فضاهایشان از مردها جدا باشد، باید پوشیده باشند و باید در انظار عمومی جامعه ظاهر نشوند.

یکی از شعارهای اصلی جشن معروف تکلیف که به بچه‌های ۹ ساله در هنگام بلوغشان، در حقیقت به نوعی تحمیل می‌شود، این است که دیگر باید خودشان را از نگاه نامحرم پنهان کنند و به نوعی در سایه یا زیر حجاب باشند. این است که این مسئله در نظام آموزشی ایران به طور واقعی و به طور وسیع وجود دارد و بلند کردن دیوارها یا درست کردن ساختمان‌های جدیدی که این استتار باز هم شکل فیزیکی بیشتری به خودش بگیرد، به نظر من، معنی دیگری جز یک سماجت بیهوده و اغراق‌آمیز در مورد این جدایی نمی‌تواند داشته باشد.

با توجه به اینکه در کشورهای پیشرفته حتا سعی می‌کنند دیوارهای مدرسه‌ها را بر‌دارند تا دانش‌آموزان احساس جدایی از جامعه نکنند، طرح استتار برای دانش‌آموزان دختر، چه پیامدهای روحی و روانی می‌تواند دربر داشته باشد؟

اساسا همه‌ی نظریه‌های تربیتی و جامعه‌‌شناسی جدید تاکید می‌کنند که اگر مدرسه خودش را از فضای عمومی جامعه و محیط اطرافش جدا کند، دچار یک نوع جدایی از واقعیت‌ها و جامعه می‌شود و برای همین تمام تلاش نظام‌های آموزشی این است که هر چه بیشتر راه‌هایی پیدا کنند که مدرسه در داخل جامعه حضور داشته باشد و نه تنها دیوارهای فیزیکی وجود نداشته باشد، بلکه دیوارهای نمادین هم برداشته شوند و مدرسه جزیی از جامعه باشد و بچه‌ها بتوانند مصداق‌های آن چیزهایی را که یاد می‌گیرند، در زندگی اجتماعی جامعه ببینند یا تجربه کنند و از طریق این مصداق‌ها برگردند به زندگی آموزشی خودشان و یادگرفته‌های خودشان.

این آن چیزی است که به کلی از نگاه مسئولان آموزشی ایران پنهان است و در واقع دلیل و فلسفه‌ی این کار را متوجه نمی‌شوند. برای همین، تنها دغدغه‌ی آنها، که نگاه فرهنگی دال بر استتار و پوشش است و قرن‌ها ‌در تاریخ ما سابقه دارد و بقول وزیر آموزش و پرورش به پیشینه‌ی ما برمی‌گردد، به این برمی‌گردند، به جای اینکه به دنیای امروز و به جامعه‌ی فردا نگاه کنند.

همین بچه‌هایی که باید دیوار مدرسه‌هایشان بلند باشد و از جامعه جدا شوند، فردا وارد جامعه می‌شوند، وارد کوچه و خیابان و اداره و کارخانه می‌شوند و با جامعه در تماس قرار می‌گیرند. بنابراین جداکردن امروزی آن‌ها از جامعه، جز اینکه به اعتبار آموزش لطمه بزند و از نظر روانی به خود دانش‌آموز لطمه بزند که خود را در یک محیط بسته، پادگانی و نظامی حس کند و لطمه بزند به اینکه مدرسه را جدا از جامعه بداند و به آن نگاهی منفی پیدا کند، جز این نتیجه‌ای نخواهد داشت. همانطور که اقدامات دیگر مانند جدا کردن دخترها و پسرها از هم یا دخترها از جامعه صورت گرفته، همه نتایج معکوس داده‌اند.

ولی متاسفانه به جای این که این نتایج تحلیل شوند و علتشان بررسی شود، این‌ها فکر می‌کنند هر چه شدت عمل بیشتر باشد، شاید جوان‌ها ناچارشوند خودشان را بیشتر با آن هنجارهایی همساز کنند که دیگر با روحیه و فرهنگ امروز جوانان همخوانی ندارند و با روح زمانه هم همخوانی ندارند.

به موازات طرح استتار مدرسه‌های دخترانه، از طرح‌هایی مانند "دخترانه و پسرانه کردن کتاب‌های درسی" نیز سخن در میان است. به نظر شما چنین طرح‌هایی تا چه اندازه با الزامات یک آموزش و پرورش سالم و مدرن سازگار است؟

از چند سال پیش شاهد طرح مسائلی هستیم که بسیار عجیب هستند. در همه‌ی دنیا، بخش اصلی نظام‌های آموزشی کشورهای مختلف، همه‌ی تلاش خود را می‌کنند تا فاصله‌ی بین دخترها و پسرها را کمتر کنند و نوعی برابری به وجود بیاورند. برای اینکه این خواست برابری، نه تنها یکی از خواسته‌های امروزی جنبش‌های زنان در تمام دنیاست، بلکه یکی از پایه‌های حقوق بشر و یک جامعه‌ی باز و دمکراتیک است. برای همین برای نظام‌های آموزشی، نقش واحدهای آموزشی و مطالبی که به بچه‌ها درباره‌ی به وجود آوردن این برابری یاد می‌دهند، خیلی مهم است.

اما ما داریم در ایران درست در جهت معکوس حرکت می‌کنیم. طرح اینکه گویا دخترها و پسرها با هم فرق دارند، باعث شده که فکر کنند کتاب درسی آن‌ها هم باید فرق کند و چون زمان بلوغشان فرق می‌کند، باید نوع مطالب درسی آن‌ها هم فرق کند. حتا صحبت از این می‌کنند که دوره‌ی آموزشی را برای دختران کوتاه‌تر از پسران کنند. یعنی مرزهای تبعیض و این آپارتاید جنسی که در ایران وجود دارد، دارد از این که الان هست فراتر می‌رود.

یک طرح دیگر هم که قابل بحث و انتقاد است، این بحث مربوط به "سهمیه‌های بومی" است که بر اساس آن دخترها نتوانند خارج از محل تولد و جایی که خانواده‌شان زندگی می‌کنند، درس بخوانند. این فکر وجود دارد که گویا جابه‌جا شدن جغرافیایی دخترها باعث می‌شود که آن چیزی که "هنجار دینی" خوانده می‌شود، به خطر بیفتد.

همه‌ی این اقدامات نشان می‌دهد که ما با نوعی سیاست عمومی مواجه هستیم که خط اصلی آن محدود کردن دختران است. فکر می‌کنند که گویا مشکلات جامعه به این موضوع برمی‌گردد که باید دختران جامعه‌ی ما را ـ که هم اکنون هم نسبت به جوامع دیگر محدودتر هستند ـ باز هم محدودتر کنند و به آن‌ها چارچوب‌های جدیدی تحمیل کنند. من همه‌ی این‌ها را در یک چارچوب عمومی می‌بینم که خط اصلی آن این است که دخترها به جامعه راه پیدا نکنند یا محدود راه پیداکنند، به محیط‌های کار راه پیدا نکنند، در سطح آموزشی محدود شوند و در واقع آن تسلط و نظم مردانه بتواند به حیات خودش ادامه دهد و زنان نتوانند به جایگاه شایسته خودشان دست پیدا کنند.

مصاحبه‌گر: بهرام محیی

تحریریه: بهنام باوندپور