ثریا ظفری، مشاور وزیر صنایع و معادن در امور بانوان به خبرگزاری اقتصادی ایران گفت: «در صورت تصویب این طرح، ساعت کاری زنان متاهل بر اساس تعداد فرزند به میزان حداقل یک ساعت کاهش خواهد یافت».

علی طایفی معتقد است این طرح تمایل کارفرمایان برای استخدام زنان را کاهش می‌دهد و همچنین باعث عدم پیشرفت شغلی زنان می‌شود.

دویچه‌وله: آقای طایفی طرحی که مشاور وزیر صنایع از آن خبر داده است به عنوان لایحه کاهش ساعت کار بانوان متاهل شاغل در صنایع، آیا به نظر شما می‌تواند لطمه‌یی به حضور اجتماعی زنان در جامعه بزند؟

علی طایفی: یکی از مجموع اهداف این طرح در واقع بیشتر دفاع یا حمایت از کیان یا نهاد خانواده است. یعنی این طرح با چنین مفروضاتی پیشنهاد شده است. ولی واقعیت این است که باز هم نگرش جنسیتی در این طرح و لایحه همچنان باقی‌ست. چنانچه در سایر لوایح هم که از طرف دولت مطرح می‌شود، ما می‌توانیم به نحوی این نوع نگرش را ببینیم. کاهش ساعت کار یک نوع نگرش مردگرایانه یا مردانه کردن بازار کار را به دنبال می‌آورد. خواهی نخواهی بسیاری از کارفرمایان با این طرح، مردان را در بازار کار به زنان ترجیح خواهد داد، به دلیل این که آنها می‌توانند تمام وقت کار بکنند. از طرف دیگر از ابعاد منفی این طرح یکی هم می‌تواند این باشد که افزایش کار و مسئولیت خانگی زنان را دوچندان می‌کند. به دلیل این که این وقت را برای آنها قائل می‌شود و طبیعتا شوهران این زنان متاهل نیز انتظارات مضاعف دارند که زنانی که فراغت بیشتری دارند، بیشتر در خانه مشغول به‌کار بشوند. نکته‌ی دیگر این است که اگر ما واقعا به دنبال افزایش حمایت از خانواده و کیان خانواده هستیم، چرا فرصت را به مردان نمی‌دهیم که مردان نیز بتوانند از این احیانا کاهش ساعت کار بهره ببرند. مصداقش در خیلی از کشورها بخصوص در کشورهای اسکاندیناوی و اروپای شرقی مشاهده می‌شود. دراین‌گونه کشورها برای پدر و مادر، هردو، این نقش را قائل هستند که بعد از این که نوزادی را به دنیا می‌آورند، مرخصی زایمان بگیرند. می‌شود از طرح‌هایی از این دست استفاده کرد که هیچ‌گونه تفکیک جنسیتی هم در آن وجود ندارد.

فکر می‌کنید این چیزی که الان شما به آن اشاره کردید، یعنی استفاده از مرخصی زایمان برای پدران، با توجه به شناختی که از جامعه‌ی ایران دارید، از دید جامعه‌شناسی چقدر در ایران امکان اجرایش هست؟

واقعیت این است که امروز به نظر می‌آید با توجه به این که اقشاری که در بازار کار هستند، بویژه اقشاری که حال به‌عنوان طبقه‌ی متوسط، طبقه‌ای که بهرحال زنان آن دارای آموزش‌های اولیه‌یی هستند که می‌توانند به استناد آنها وارد بازار کار بشوند، پذیرفته‌اند که زن و مرد هردو بتوانند از یک فرصت برابر استفاده بکنند. علاوه براین به دلیل این که هردو کارمند هستند، خواهی نخواهی مشارکت مردانی که زنان شاغل دارند در خانواده و در امور خانگی نسبت به مردانی که فقط زن خانه‌دار دارند بیشتر است. لذا من فکر می‌کنم وقتی این فرصت از نظر ساعت یا فرصت کاری برای مردها هم فراهم بشود، آنها هم بدشان نمی‌آید از این فرصت بهره‌یی ببرند. گیرم که ممکن است بسیاری از مردان از این فرصت بهره ببرند برای این که دور بزنند و وارد بازار کار دوم بشوند، یعنی به دنبال کار دوم برای خودشان باشند و همچنان مسئولیت کار خانه را به‌عهده‌ی زنان بیندازند، ولی نکته اینجاست که ما باید به دنبال راهکارهایی باشیم که تفاوتها و تفکیک جنسیتی‌ را که مرز و تبعیض بین تقسیم کار اجتماعی زن و مرد را به طور سنتی می‌خواهد قوام ببخشد، رو به کاهش ببریم. از پیامدهای منفی این کار می‌تواند در آینده این باشد که منجر به بیکاری بیش از پیش زنان در بازار کار بشود. در کنار این که ما می‌بینیم سالانه میزان مشارکت زنان در فضاهای آموزشی و دانشگاههای ما به‌طور روزافزون افزایش پیدا می‌کند و وقتی اینها فارغ‌التحصیل می‌شوند، نیاز به بازار کار دارند. پس تصویب چنین قوانینی دست کارفرمایان را باز می‌گذارد که احیانا، همان‌طور که گفتم، مردان را به زنان ترجیح بدهند و این نه تنها باعث مردانه شدن بازار کار، نه تنها باعث افزایش بیکاری برای زنان، بلکه حتا باعث به تعویق افتادن فرصت‌های شغلی و ارتقای شغلی برای زنان شاغل هم می‌شود.

این چیزی که الان اشاره کردید، دقیقا اتفاقی‌ست که مثلا در آلمان افتاد. بعد از این که طرح سه سال مرخصی زایمان با ۷۰درصد حقوق برای خانم‌ها تصویب شد، میزان استخدام خانم‌ها به شدت کاهش پیدا کرد. و الان دولتمردان آلمان به این فکر افتاده‌اند که مثلا بجای این کار شاید بهتر بود تسهیلات را، مثلا تعداد مهدکودکها یا شیرخوارگاهها را بیشتر بکنند. چنین راههایی یا شبیه به این راه‌ها به نظر شما در ایران می‌تواند قابل اجرا باشد؟

به اعتقاد من همین طور است. یعنی می‌دانید که براساس قانون، کلیه‌ی شرکتها و سازمانهایی که تحت پوشش قانون کار، نیروی کار را به خدمت می‌گیرند، بویژه آنهایی که کارکنانشان بالای ده نفر است، موظف هستند مهدکودکهایی را بسازند، برای این که بتوانند خدماتی به ویژه به زنان شاغل بدهند. ولی گاه می‌بینیم که شرکتها یا سازمانها، بویژه سازمانهای دولتی، به دلیل فرار از مسئولیت ساخت وساز مهدکودکها به دنبال ترفندهایی می‌روند که این قانون را اجرا نکنند. البته این تمام قضایا نیست. ولی آنچه مسلم است، می‌دانید که دستاوردهای این کار موجب خستگی مفرط زنان هم می‌شود. اینها به معنای این نیست که زنان چون دو ساعت از بازار کار خلاص می‌شوند، آزادی و فراغت بیشتری دارند. نه، احیانا اینها باید برگردند به منزل و کار مضاعف انجام بدهند. از طرف دیگر این را هم در نظر داشته باشیم که میزان مسئولیت کاری یک زن شاغل کاهش پیدا نمی‌کند، بلکه ساعت کاری او کمتر می‌شود. یعنی برفرض او باید صد واحد کار را که قبلا در هشت ساعت در روز انجام می‌داده، این بار باید مثلا در شش ساعت در روز انجام بدهد. لذا استثمار کاری هم برای زنان افزایش پیدا می‌کند. این موجب خستگی مفرط و فشار روحی و روانی و فشار کاری برای زنان می‌شود. به اعتقاد من می‌شود برای این کار راهکارهای دیگری دید. احیانا این که مرخصی‌هایی را، به اصطلاح مرخصی‌های استعلاجی یا استحقاقی را برای زنان فراهم کرد، یا احیانا بازنشستگی پیش از موعد را برای زنان برفرض مثال به‌عنوان ۲۵ سال کار فرض کنند، ولی با یکماه حقوق برایشان. یا برخی شیفت‌های شبانه را برای برخی زنان که احیانا ناگزیر از کارشبانه یا شیفت‌های خاصی هستند، مثل مراکز درمانی یا جاهای خاص دیگری، برای آنها به نحوی تسهیلاتی از این دست دید. ولی به نظر می‌آید به طور کلی با وجود این که از نظر ظاهر امر این حرکت برای کمک به زنان در بازار کار و خانواده است، ولی من فکر می‌کنم در درازمدت نه تنها به نفع زنان شاغل نخواهد بود، نه تنها به نفع بازار کار ما نخواهد بود، حتا بهره‌روی در سطح کلان هم کاهش پیدا خواهد کرد. این را شما در نظر دارید که مجموعه زنانی که امروز در بازار کار مشغول به‌کار هستند، بعضی از آنها در خانه هم مشغول به‌کار هستند. یعنی لزوما مسئولیت خانگی اینها کاهش پیدا نکرده است و اگر این دوساعت را هم ما از محیط کار کاهش بدهیم، این سبب‌ساز کاهش فشار و مسئولیت مدنی آنها، چه در بازار کار و چه در محیط خانواده، نخواهد شد.

آقای طایفی آیا مدل موفقی در کشورهای پیشرفته و صنعتی برای حل این مشکل و در حقیقت آشتی دادن خانه با محیط کار برای زنان وجود دارد که بشود ازآن در ایران استفاده کرد؟

آن نگاهی که در دنیا نسبت به خانواده وجود دارد، چیزی نیست که در ایران وجود دارد. ایران نگاه تاکیدآمیزی روی خانواده دارد. لزوما نهاد خانواده در بیرون از ایران، بویژه در کشورهای اروپای غربی و حالا کمتر شاید در آمریکای شمالی و بویژه در کانادا و اینها، لزوما آن تاکیدی نیست که در ایران تحت عنوان اسلامی روی نهاد خانواده می‌شود که البته دستاوردهایش هم لزوما دستاوردهای مثبتی نیست. ما می‌بینیم که بخش بزرگی از زنان در کشورهای اروپای غربی، در بازار کار مشغول به کار هستند و البته خب نهاد خانواده به مفهوم و روایتی که در ایران وجود دارد، آنجا نمی‌توانیم دنبالش بگردیم. ولی در کنار این سایر سازمانهای خدمات رسانی هم وجود دارند که می‌توانند کمک‌رسان باشند و نگاه جنسیتی را هم آنها کنار گذاشته‌اند. چنان که گفتم احیانا اگر قرار است که اهمیت به کودک بدهند، به فرزند بدهند، طبیعتا فرصت را برای هردو زن و مرد یا پدر ومادر قائل هستند که شما می‌توانید خودتان انتخاب کنید که کدامتان از این فرصت‌های مرخصی یا امکانات شغلی‌تان برای خودتان استفاده کنید که بتوانید وقت بیشتری برای فرزندانتان بگذارید. به اعتقاد من آنچه در ایران تحت عنوان حمایت از خانواده مطرح می‌شود لزوما از الگوهای دنیا تبعیت نمی‌کند. الگوهای ویژه‌ای‌ست که احیانا می‌خواهد خودش را یک مقدار با ضرورتهای زندگی مدرن امروز که زنان را وارد بازار کار می‌کند منطبق کند. ولی اینها همه آزمون و خطایی‌ست که به نظر می‌آید کمتر از تجربه‌های جهانی بهره‌مند می‌شوند.