مهدی کروبی در روز چهارشنبه (۱۰ شهریور ۱۳۸۹ / ۱ سپتامبر ۲۰۱۰) در جمع گروهی از طلبه‌ها و روحانیان حوزه علمیه قم سخن گفت و طی سخنان خود دخالت برخی از نهادهای امنیتی و نظامی در مسائل مربوط به حوزه علمیه قم را موجب نگرانی دانست.

کروبی که در پی سه شب محاصره خانه‌اش توسط «لباس شخصی‌ها» سخن می‌گفت، افزود: «ما افراد سیاسی هستیم [...] از نظر بنده اشکالی ندارد که به امثال ما متعرض شوند، اما تعرض به مرجعیت شیعه به هیچ‌وجه پذیرفتنی نیست. حرمت‌شکنی و تعرض به مراجع و آیات عظام، ساختارشکنی است.»

دویچه وله از احمد قابل، پژوهشگر علوم دینی و تحلیلگر مسائل سیاسی، دعوت به مصاحبه در این باره کرد.

دویچه‏وله: آقای قابل، آقای کروبی بحث دخالت نهادهای امنیتی و نظامی در مسائل حوز‏ه‏ی علمیه‏ی قم و هم‏چنین تعرض به مراجع تقلید شیعه را مطرح کردند. ممکن است در مورد پیش‏زمینه‏ی طرح این بحث توضیحی بدهید؟

احمد قابل: اگر یاد‏تان باشد، حدود یک ماه پیش به بیت آیت‏الله صانعی و هم‏چنین دفتر مرحوم آیت‏الله منتظری حمله شد. با توجه به این‏که این مسئله در زمان حیات آیت‏الله منتظری و هم‏چنین در ارتباط با برخی از علمای دیگر سابقه داشت، پیش‏زمینه‏ی ذهنی‏ای برای کسانی که مخالف این‏گونه دخالت‏ها و هتک حرمت‏ها هستند، فراهم می‏کرد.

آقای کروبی هم یکی از همین افراد است. به‏خصوص که حمله‏ به بیت آیت‏الله صانعی، به خاطر حضور آقای کروبی در منزل ایشان انجام گرفت. طبیعی است که آقای کروبی به عنوان فردی که خود را در اتفاقی که برای آقای صانعی افتاده است، مؤثر می‏داند و از آن طرف چون چنین جسارتی از سوی نیروهای حکومتی و یا حامیان آن‏ها، در حضور نیروهای انتظامی صورت گرفته، ایشان کسانی را که در این ماجرا مقصر می‏داند، مورد سؤال قرار داده است.

آقای کروبی هشدار داده‏اند که تعرض به مراجع تقلید شیعه، نوعی ساختارشکنی است. این ساختارشکنی در عمل به چه معنا است؟ کدام ساختار دارد شکسته می‏شود یا ممکن است شکسته شود؟

یک ساختار فرهنگی- اجتماعی در کشور ما وجود داشته که حتی در زمان حکومت سلطنتی گذشته، تعرض به منازل مراجع یا دفاتر مراجع، صورت نمی‏گرفته است. حتی زمانی که می‏خواستند آیت‏الله خمینی را دستگیر کنند، با اعتراض شدید علما و مراجع روبرو شد و منجر به درگیری‏هایی شد که تعدادی از مردم در شهرهای مختلف کشته شدند که به همان وقایع پانزده و شانزدهم خرداد در سال ۱۳۴۲ برمی‏گردد. ولی در مجموع، این تنها موردی بود که در زمان حکومت پهلوی، به حریم مرجعیت و باورهای مذهبی مردم نسبت به حرمتی که برای مراجع قائل بودند، تعرض شده بود.

بعد از انقلاب دیگر انتظار این نمی‏رفت که حکومت به نام دین باشد، اما به حریم مرجعیت حمله بشود و یا خانه‏ و دفتر آن‏ها مورد تعرض قرار بگیرد. اما متأسفانه از همان سال‏های اول انقلاب، با مرحوم آیت‏الله شریعتمداری برخورد بسیار نامناسب و غیرمنطقی‏ای شد و بعد هم این برخوردها ادامه پیدا کرد.

در برخی از نوشته‏های گذشته‏ام، اسامی این افراد را آورده‏ام و می‏توانم بگویم که در طول مدت حکومت اسلامی، دست‏کم با ۱۰ مرجع تقلید به شدت و بسیار غیرمنطقی برخورد شده است و حتی برخی ۱۷ سال در حبس خانگی به‏سر برده‏اند.

البته امثال آقای کروبی این برخوردها را در آن زمان می‏دیدند و اعتراضی نمی‏کردند. اما آن‏چه اکنون دارد اتفاق می‏افتد و احساس خطری که از فعالیت‏های نامناسب و غیرقانونی به افراد دست می‏دهد، ممکن است به‏گونه‏ای باشد که در یک زمانی خیلی به آن توجهی نداشتند.

البته به‏نظر من، این انتقاد به آقای کروبی وارد است که پیش از این باید توجه می‏کرد و زمانی که حملات به بیوت سایر علما آغاز شد، باید در برابر این مسئله موضع‏گیری می‏کرد. شاید آن‏جا حتی رفتارها به‏گونه‏ای حامیانه هم بوده. ولی متأسفانه آن زمان در غفلت به‏سر می‏بردند. الان که متوجه شده‏اند در گذشته اشتباه کرده‏اند و اصلاً این مسیر، مسیر غلطی بوده است، دارند حق را بیان می‏کنند و از حق دفاع می‏کنند.

یعنی باید حرمت این ساختار فرهنگی‏، اجتماعی و مذهبی در جامعه‏ی ما حفظ شود و شکسته نشود. یعنی فکر نمی‏کنم این کم‏تر از بحث‏هایی باشد که حکومتیان، تحت عنوان این‏که شعار مردم در مقطعی در خیابان‏ها، شعار ساختارشکنانه بوده است، مطرح می‏کنند. شعار ساختارشکنانه قبیح‏تر و زشت‏تر است یا عمل ساختارشکنانه، یعنی هتک حرمت به صورت رسمی و عملی؟ حال ممکن است کسی حرفی بزند و هتک حرمتی بکند، هتک حرمت قولی و گفتاری مهم‏تر و شنیع‏تر است یا هتک‏ حرمت‏های بسیار شنیع عملی؟!

به نظرم‏ می‏آید که در این‏‏ ماجرا حق با آقای کروبی است. ولی حق با کسانی هم که خیلی پیش‏تر از آقای کروبی نسبت به شکستن حرمت مرجعیت معترض بودند، هست. بلکه آن‏ها محق‏ترند.

آقای قابل، صحبت از این است که حوزه‏ی علمیه‏ی قم، به‏خصوص در یک سال اخیر، زیر ضرب قرار گرفته است. آیا از نظر شما هم همین‏طور بوده است؟ و در این صورت چه پیامدهایی داشته است؟

من از علت آن شروع می‏کنم تا بعد به پیامدش برسیم؛ به نظر من، با توجه به این‏که اعلام مرجعیت از سوی جامعه‏ی مدرسین که خود آن یک بدعت بود، صورت گرفت و بعد از فوت مرحوم آیت‏الله اراکی، هفت نفر را معرفی کردند که یکی از آن‏ها آقای خامنه‏ای بود و با توجه به از میدان به‏در رفتن رقبای آقای خامنه‏ای، یعنی شش نفر دیگر که الان سه نفر آن‏ها از دنیا رفته‏اند، علت این‏که آقایان به مراجع دیگر فشار می‏آورند، این است که آن‏ها ادعای رقابت با آقای خامنه‏ای نکنند و احساس کنند هنوز که مدعی نیستند، مورد هجوم‏اند و اگر فردا بخواهند مدعی بشوند، طبیعتاً این هجوم بیشتر خواهد شد.

به نظر من، علت اساسی برخوردی که حکومتیان با حوزه شروع کردند، این باید باشد. وقتی کسی این علت را قبول کند، اثر و نتیجه‏ی آن هم این خواهد شد که میدان مرجعیت برای شخص آقای خامنه‏ای خالی بشود. به‏خصوص که یکی دو مرجعی که باقی مانده‏اند، پیرتر هستند. در نتیجه‏ یکی از آثار آن، این خواهد شد که از این به‏بعد، مرجعیت کاملاً دولتی و حکومتی بشود.

برخی از مراجعی هم که مانده‏اند، حکومتی‏اند و مطمئناً اگر به آن‏ها تذکری داده شود که باید میدان مرجعیت را برای آقای خامنه‏ای خالی کنند، بعضی از آن‏ها جرأت مخالفت کردن را نخواهند داشت. برخی دیگر که سنتی‏تر هستند، تا وقتی باشند، هنوز شاید کمی حرمت برای سایر مراجع مراعات بشود. ولی با توجه به این‏که آن‏ها هم سن‏شان خیلی بالا است، اگر بر حسب طبیعی بگوییم که هرکس سن‏اش بالاتر است، امکان از دنیا رفتن‏اش بیشتر است، باید منتظر بود که حوزه‏ی قم دیگر یک حوزه‏ی کاملاً دولتی و امنیتی، با فضای امنیتی باشد و دیگر باید فاتحه‏ی حوزه‏ی علمیه را خواند.

یعنی حکومتی که بخواهد بر حوزه‏ی علمیه مسلط باشد و حوزه‏ی علمیه‏ای که در برابر تسلط گسترده‏ی حاکمیت بر خودش تمکین کند، ‌دیگر آن حوزه، حوزه‏ی علمی نخواهد بود. بلکه حوزه‏ای کاملاً سیاسی و امنیتی است.

نسل جدید در این مورد چطور فکر می‏کند؟ آیا خود را بیشتر وام‏دار حکومت می‏داند یا وابسته به مراجع تقلید مستقل؟

اگر مقصودتان از نسل جدید، نسل جدیدی است که هنوز گرایشات مذهبی برای او تعیین‌کننده است، طبیعتاً آن‏ها بیشتر با حکومت‏اند. چون تحت تأثیر فضای امنیتی‏ای که سال‏هاست در حوزه‏ی علمیه‏ی قم ایجاد کرده‏اند، قرار دارند. یعنی در محیط‏های تحصیلی افرادی تدریس می‏کنند که وحدت مرجعیت در رهبری کشور را القاء می‏کنند.

این نسل در محیط‏های مختلف با این تبلیغات مواجه‏اند و از آن طرف، با توجه به گرفتاری‏های مادی‏ای که در زندگی طلاب پدید می‏آید ، حکومت با توجه به این‏که امکانات مالی بیشتری دارد و می‏تواند از این نقطه‏ضعف آنان استفاده کند، افراد را وادار به حمایت از خودش می‏کند. یعنی در این‏ ارتباط، هرکسی که مال‏اش بیشتر باشد، احتمالاً ریاست را هم به‏دست می‏گیرد.

این‏ها مواردی است که آن‏ها هم می‏دانند. هم به لحاظ روانی چنین است که وقتی فردی مورد احسان دیگری قرار بگیرد، نسبت به فرد احسان‏کننده نوعی کرنش و خضوع دارد و هم اکثر افراد سعی می‏کنند از این‏که بخواهند دردسرهای مخالفت با حکومت را تحمل کنند، پرهیز کنند. اکثراً می‏خواهند زندگی عادی‏شان را داشته باشند. در حالی که ممکن است حتی در دل علاقه‏ای به حکومت نداشته باشند.

اما نسل جوانی که بیرون از حوزه‏های علمیه هستند، امروز در محیط‏های مذهبی‏ای مانند مساجد بیشتر با روحانیونی سروکار دارند که فقط اندیشه‏های حکومتی را تبلیغ می‏کنند و اصلاً به کسانی که کوچک‏ترین مخالفت یا عدم همراهی‏ای با حکومت داشته باشند، اجازه نمی‏دهند مساجد را در اختیار داشته باشند. این است که فضای مذهبی کشور در نسل جوان و کسانی که مذهب را تعیین کننده در فعالیت‏های زندگی خودشان می‏دانند هم تحت تأثیر حکومت است.

ضمن این‏که هستند نیروهایی که معترض‏اند و این نیروهای معترض عددشان هم کم نیست. منتها ممکن است در میان نیروهای معترض، عدد کسانی که مذهب برای آن‏ها خیلی تعیین‏کننده نیست، زیاد باشد. به‏هرحال اگر کسی جلوی این روند را نگیرد، فضا در مجموع به نفع نظامی شدن و امنیتی شدن پیش خواهد رفت.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: فرید وحیدی