«مردم خواهان نظامی مبتنی بر جدایی دین از دولتند»
۱۳۸۸ بهمن ۲, جمعهسی و یک تن از فعالان سیاسی و اجتماعی در خارج از ایران بیانیهای منتشر کرده و ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرحشده در بیاینه ۱۷ موسوی، خواستهاند تا نظرات واقعی مردم قربانی ’’مصلحتاندیشی‘‘ نشود.
در بخشی از این بیانیه آمده است: «آیا انصاف و وجدان بشری حکم میکند که به نام مصلحتاندیشی خواست شهروندی مردمی با چنین بلوغ سیاسی مشروط به شرایط نهادهای قدرت استبداد دینی موجود شود؟»
نویسندگان این بیانیه ضمن نقد طرح مطالبات مردم در چارچوب نظام ولایت فقیه نوشتهاند: «دل بستن به اصلاح در چارچوب نظام خودکامه ولایت فقیه که در قانون اساسی کنونی رسمیت یافته است دور از واقعبینی و نادیده گرفتن خواستهای ریشهدار مردمی است که جنبش سبز را به راه انداختهاند».
در پایان این بیانیه برپایی نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین در قالب اعلامیه جهانی حقوق بشر به عنوان خواست اصلی مطرح شده است.
ماشاالله آجودانی، مورخ و تحلیلگر سیاسی، صدرالدین الهی، روزنامهنگار، شهرنوش پارسیپور، فرج سرکوهی و عباس معروفی، نویسنده و آرامش دوستدار پژوهشگر از جمله امضاکنندگان این بیانیه هستند.
با حسین باقرزاده تحلیلگر سیاسی مقیم لندن و یکی از امضاکنندگان این بیانیه در مورد آن گفت و گو کردهایم.
دویچهوله: آقای باقرزاده، شما به همراه چند تن دیگر از فعالان سیاسی و اجتماعی خارج از کشور بیانیهای را تهیه و امضا کرده و در آن ضمن حمایت از بیانیهی هفدهم آقای موسوی، یک سری خواستهای دیگر، از جمله نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین را هم مطرح کردهاید. چگونه شما هم از بیانیهی آقای موسوی پشتیبانی میکنید و هم خواستهایی را طرح کردهاید که اصلا در آن بیانیه به آن اشارهای نشده و شاید اصلا جزو خواستههای آقای موسوی نباشد؟
حسین باقرزاده: بیانیهی آقای موسوی شامل دو بخش است؛ یک بخش نظرات و مواضع شخصی ایشان و بخش دیگر آن خواستهای مشخصی است که ایشان در پنج ماده بیان کردهاند.
در بیانیهای که از سوی ما امضا و منتشر شده، از بیانیهی آقای موسوی حمایت نکردهایم بلکه از خواستهای مندرج در آن حمایت کردهایم. یعنی ما ضمن پشتیبانی از مطالبات مطرح شده در بیانیهی هفدهم آقای میرحسین موسوی، عقاید خود را بیان کردهایم.
بنابراین ما در حین این که از خواستهایی که در بیانیه آمده، حمایت کردهایم، به طور مشخص نظرات خودمان را مطرح کردهایم و طبیعی است که نظرات آقای موسوی و شخص ایشان در آن بیانیه هم آمده است ولی ما نه از بیانیه، بلکه از مطالبات مطرح شده در آنجا حمایت کردهایم.
در بخشی از بیانیهی شما آمده است : «آیا انصاف و وجدان بشری حکم میکند که به نام مصلحتاندیشی، خواست شهروندی مردمی با چنین بلوغ سیاسیای مشروط به شرایط نهادهای قدرت استبداد دینی موجود شود؟» از کجا این اطمینان را دارید که خواست کلیهی مردم ایران همان خواستهایی است که شما در این بیانیه مطرح کردهاید؟
ما معتقدیم که جنبش سبز در نهاد و ماهیت خود، یک جنبش دمکراسیخواهی است و معنای دمکراسی خواهی این است که مردم ایران بتوانند صرفنظر از عقاید و سلایق مختلف، با حقوق برابر در تعیین تکلیف جامعهی خودشان و شکل سیاسی آن سهیم باشند.
با توجه به تمام فعالیتهایی که در ۶−۷ ماه گذشته در جنبش سبز رخ داده، شعارهایی که داده شده و طیف وسیع مردم شرکت کننده در این جنبش، مشخص شده که این جنبش از هیچ گرایش سیاسی مشخص و یکنواختی حمایت نمیکند.
این جنبش، جنبشی کثرتگراست، جنبشی است که خواهان انتخابات آزاد است، جنبشی است که دمکراسی میخواهد و دمکراسی جز این که مردم ایران بتوانند در شرایط مساوی و حقوق برابر در تعیین تکلیف جامعهی خودشان سهیم باشند، معنایی ندارد. نظر ما هم در این بیانیه تقریبا به همین معنا است.
در این بیانیه تاکید شده بر این که «جابجایی صندلیها روی کشتی یک نظام خودکامه، دردی را از جامعهی ایران دوا نمیکند». شاید الان هم خیلیها مثل شما فکر کنند −حتی خود آقای موسوی یا خاتمی− ولی با توجه به شرایط موجود، بهتر میدانند که به قول شما الان همین صندلیها بماند و فقط جابجا شود تا بعد کل نظام تغییر کند. چرا فکر میکنید این روش ممکن است اشتباه باشد؟
مساله نوع برخورد به این حرکت و یا جابجایی صندلیها که شما اشاره کردید، است. ما در اینجا مشخصا گفتهایم که راه حلی که ما فکر میکنیم وجود دارد، در درجهی اول برگزاری یک انتخابات آزاد، تحت نظارت بینالمللی است که مردم ایران بتوانند در آن شرکت کنند. بعد برپایی نظام مبتنی بر جدایی نهاد دولت از دین، در قالب اعلامیهی جهانی حقوق بشر و تفکیک قوای سهگانه است.
ما معتقدیم که اگر این جابجایی صندلیها برای حفظ نظام موجود باشد، با ماهیت جنبش سبز در تعارض است. چون نظام موجود برابری انسانها را از نظر سیاسی و اجتماعی نمیپذیرد و جنبش سبز نمیتواند با این نظام کنار بیاید.
ولی به عنوان گامهای اولیه، طبیعی است که ما از برگزاری انتخابات آزاد حمایت میکنیم و بعد باید به طرف نظامی رفت که در آن اعلامیهی جهانی حقوق بشر دقیقا رعایت شود. لازمهی پذیرش اعلامیهی جهانی حقوق بشر هم تفکیک دین از دولت، تفکیک قوای قانونگذاری و استقلال قوهی قضاییه است و همهی اینها با آرای آزاد مردم ایران میسر است.
بنابراین مساله این است که آیا ما به انتخابات آزاد به عنوان هدف نگاه میکنیم و فکر میکنیم که با این انتخابات مساله تمام شده است یا خیر. ما فکر نمیکنیم که جنبش سبز فقط خواهان برگزاری یک انتخابات ریاست جمهوری و حفظ نظام موجود است. بلکه این جنبش، جنبش دمکراسیخواهی است و دمکراسی جز با برابری آحاد مردم ایران، صرفنظر از عقیده، نژاد، ملیت، جنسیت و… قابل تحقق نیست.
راهکارهای شما برای رسیدن به خواستههایی که شمردید، چیست؟ چون الان کسانی که قالب نظام را قبول دارند، معتقدند باید وارد مذاکره برای برگزاری یک انتخابات آزاد شد. ولی شما اصلا قالب نظام را قبول ندارید و اعلام کردهاید که خواهان نظامی مبتنی بر جدایی نهاد دولت از نهاد دین هستید. با چنین نگرشی، چگونه میخواهید هدفتان را عملی کنید؟
راهکاری که در بیانیه آمده است، برگزاری انتخابات آزاد در مرحلهی اول است. این راهکاری است که فکر میکنم تمام جنبش سبز در آن متحد است. آقای موسوی، آقای کروبی و دیگرانی هم که در جنبش سبز فعال هستند، در بیانیههایشان خواهان برگزاری انتخابات آزاد شدهاند. این خواستی است که ما هم تایید و حمایت میکنیم. با انجام انتخابات آزاد، مردم میتوانند از طریق منتخبان خود خواستههای دیگرشان را هم مطرح کنند و به پیش ببرند.
ما فکر میکنیم اگر انتخابات آزاد برگزار شود و مردم بتوانند نمایندگان واقعی خود را انتخاب کنند، آن نمایندگان میتوانند خواستهای دیگر مردم ایران را که در اینجا مطرح شده، از جمله جدایی نهاد دولت از دین و مانند آن را پیش ببرند و طبیعی است که جنبش سبز هم با توجه به کیفیتی که دارد و با توجه به وسعت و طیف وسیعی که در آن حضور دارند، از این خواستها حمایت خواهد کرد.
از یک منظر میتوان دو دیدگاهی را که در قبال جنبش سبز وجود دارد، با مقطعی از سال ۵۷ مقایسه کرد؛ زمانی که مثلا آقای بختیار و جمع کوچک دیگری که طرفدار ایشان بودند، معتقد بودند که نظام سلطنتی میتواند حفظ شود و شاه فقط سلطنت کند، حکومت نکند. میتوان با او وارد مذاکره شد و در درون این نظام یک سری اصلاحات بهوجود آورد. عدهی دیگری هم که در اکثریت بودند، خواهان دگرگونی کل نظام بودند. راهکارهایی هم که شما در این بیانیه ارائه دادهاید، شبیه به راهکارهایی است که اکثریت در سال ۵۷ ارائه میداد و میخواست کل نظام را دگرگون کند. نتیجهی خواست آن اکثریت، امروز بر همگان روشن است. فکر نمیکنید این تکرار یک اشتباه تاریخی باشد؟
هم شرایط امروز با سال ۵۷ فرق میکند و هم ماهیت جنبش سبز با جنبشی که در سال ۵۷ رخ داده بود، متفاوت است. جنبش سبز خواهان تحولات انقلابی و خشونتبار نیست. جنبش سبز خواهان تحولات مسالمتآمیز، از طریق صندوق رأی است.
اگر بخواهیم شبیهسازی کنیم، میتوان گفت آنچه جنبش سبز میخواهد، بیشتر شبیه به چیزی است که آقای بختیار مطرح میکرد. آقای بختیار هم دنبال آن نبود که نظام سلطنت حتما حفظ شود. ایشان به دنبال آن بود که انتخابات آزاد برگزار شود و مردم بتوانند در آنجا رأی بدهند.
طبیعی است که اگر در آن زمان هم انتخابات آزاد برگزار میشد و منتخبان مردم میخواستند سلطنت را کنار بگذارند، میتوانستند از طریق رأی مشترک خودشان این کار را انجام بدهند.
بنابراین الان مساله این نیست که شرایط را با سال ۵۷ مقایسه کنیم و بگوییم که ما خواهان تحولات انقلابی و خشونتبار هستیم. وقتی ما خواستار برگزاری انتخابات آزاد هستیم، طبیعی است که این انتخابات در درون همین نظام برگزار خواهد شد. اما وقتی این انتخابات برگزار شود، نمایندگانی که انتخاب خواهند شد، اگر بتوانند آزادنه تصمیم بگیرند، دور هم جمع میشوند و تصمیم خواهند گرفت که نظام موجود را حفظ کنند یا این که نظام را تغییر بدهند.
با توجه به این که جنبش سبز جنبش دمکراسیخواهی است و نظام موجود در اساس با دمکراسی تعارض دارد، من فکر میکنم که نمایندگان چنین انتخاباتی، در نهایت به تغییر نظام و استقرار یک نظام دمکراتیک رأی خواهند داد.
مصاحبهگر: میترا شجاعی
تحریریه: فرید وحیدی