تقی رحمانی، تحلیلگر و پژوهشگر مسال اجتماعی و سیاسی در گفتگو با دویچه‌وله، از بخش‌های خام وشکننده، جلوه‌های پایدار جنبش سبز و تمایزهایی در اجتماع سخن می‌‌گوید که ناشی از انتخابات دهم هستند.

دویچه‌وله: مختصات جامعه ایران پیش از انتخابات چه بود؟

تقی‌رحمانی: جامعه ایران بخصوص قشرهای متوسط ، از دوران اصلاحات سرخورده شده بود و این سرخوردگی در آستانه انتخابات دهم، به نگاه مطالبه محور مبدل شده بود. این نگاه از پیوند ایده‌های روشنفکران و تحصیلکرده‌ها و قشرهای متوسط ناشی می‌شد و دربرگیرنده مطالبات زنان، اقوام، دانشجویان، کارگران و اصناف بود. این پیوند، اتفاق مبارکی بود. در دوران گذشته ما شاهد چنین پیوندی نبودیم. نهضت ملی، انقلاب یا دوران اصلاحات، این ویژگی را نداشت که قشرهای تحصیلکرده و روشنفکر با وجود مطالبات بالا، روی حداقل‌ها با دیگران به توافق برسند. این مثبت بود، زیرا جامعه می‌تواند به این ترتیب، آماده چنین تفاهمی در سطح ملی نیز باشد.

فکر می‌کنید چه موجب شد که روشنفکران و تحصیلکرده‌های قشر متوسط سکوت خود را بشکنند؟ فقط موضوع انتخابات موجب بروز این نگاه شد؟

وقتی در جامعه‌ای حزب و گروه قوی وجود نداشته باشد، باید منتظر بزنگاه‌ها ماند. موقعیت انتخابات، چنین بزنگاهی را فراهم کرد تا این قشرها نیز بتوانند در سرنوشت اجتماعی خود دخالت کنند و خواست‌های انباشته شده خود را مطرح سازند.

اگر چنین است، چرا این انرژی و مشارکت در انتخابات قبلی نمود نداشت؟

علت‌اش آن است که در این انتخابات، بستر دیگری فراهم شده بود. در انتخابات سال ۸۴، کارنامه آقای خاتمی، بخشی از جامعه را دلسرد کرده بود. ابهام‌های انتخاباتی این‌بار و گذار از دوران دلسردی و بازخوانی سال‌های قبل، همه موجب این شدند که نوعی بازگشت و شور برای تغییر ایجاد شود. قشر متوسط و تحصیلکرده این بار به این دلیل به میدان آمد.

شما در آغاز صحبت از پیوند قشرهای متوسط و روشنفکر با محور مطالبه‌خواهی گفتید. فکر می‌کنید این پیوند شکننده است یا پایدار خواهد بود؟

این سوال مهمی است. آن‌چه جنبش یا سیاستی را قدرتمند می‌کند، مخاطبان آن است. توجه داشته باشید که ۸ میلیون از مخاطبان این پیوند در سیستم بوروکراسی کشور حضور دارند و در نتیجه این پیوند، نه تنها شکننده نبوده، بلکه به مرور تقویت هم شده است. البته شکننده نبودن آن بستگی به هشیاری دو طرف رهبری و قشرهای مخاطب دارد. حوصله و تدبیر و سماجت لازم است.

ولی آیا هم‌زمان با هشیاری، نیاز به برنامه و سازمان هم نیست؟

کاملا درست است. به نظر من برنامه جامعه مدنی ایران باید حول پنج محور آزادی‌های اساسی تنظیم شود و رهبران نیز این را در نظر بگیرند که سایر مطالبات با تامین این آزادی‌ها انجام شدنی هستند. مثلا وقتی آزادی تشکل وجود داشته باشد، بخشی از مطالبات کارگری و اصناف هم به دست می‌آید.

در مورد سازمان و سازماندهی باید گفت که برخی قشرهای جامعه فکر می‌کنند که رهبری یا باید کاریزماتیک باشد یا اصلا نباشد. گفتن این که رهبری این جنبش خود مردم هستند، حرفی پوپولیستی است. این جنبش رهبری دارد اما نسبی و توافقی و همین نشان‌دهنده دمکراتیک بودن جنبش است. توصیه من این است که رهبران جنبش سبز و استراتژیست‌ها و روشنفکران برای این جنبش برنامه بدهند و فراز و نشیب‌ها و جهت‌گیری آینده آن را نیز روشن کنند.

خوب شد این را گفتید، جای نقد و بررسی نقاط ضعف خالی است و ذوق زدگی‌های مخربی در برآوردهای آرمانی از جنبش هست. این نقد کی و توسط که باید شروع شود؟

ببینید ما در این موضوع، هم بحث اخلاقی داریم و هم بحث مسئولیت و وظیفه. اگر همه ما می‌گوییم که در این جنبش حق و سهم داریم، پس مسئولیت هم داریم. مسئله دیگر، نقد کسانی است که در جنبش نقش اساسی دارند. این نقد باید شامل حال دانشجویان، زنان، استراتژیست‌ها و رهبران جنبش بشود تا خروجی‌های لازم اجتماعی را بتوانیم پیدا کنیم. موانع بسیارند و باید آنها را با درایت دید و تحلیل کرد.

نمونه‌هایی از این موانع را می‌توانید برشمارید؟

مثلا جنبش سبز صدای مستقل و رسانه خود را ندارد. محدودیت‌هایی که برای چهره‌ها ایجاد می‌شود، بدنه جنبش را خیلی فرسوده می‌کند. باید چاره‌ای اندیشید. باید این خلاءها را با گفتگو و رفتار درست پر کرد. باید روش‌هایی که مبارزه مسالمت‌آمیز به آن نیاز دارد، بررسی شوند. دیدگاه‌های ذهنی و دور دست باید ارزیابی شوند. رهبران باید حرف بزنند، اما نباید تحکم کنند. در عین حال نباید عقب‌تر از خواست‌های بدنه جنبش یاشند. ما نیاز داریم که در حال حرکت، بتوانیم خود را نقد کنیم و اگر چنین کنیم، شاید سنت جدیدی را هم در فرهنگ ایران ایجاد کرده باشیم.

اما معمولا با فاصله گرفتن از صحنه است که می‌توان مشاهده واقعی و دقیق از موقعیت داشت. ما چنین چهره‌هایی داریم که با فاصله به صحنه بنگرند؟

جامعه‌ی ایران امکانات کلاسیک جامعه مدنی را ندارد. ما برای تامین این نیاز باید تیزهوش باشیم و تمام نظرات را جمع کنیم. جنبش هم‌اینک از زاویه‌های مختلف نقد می‌شود. هم از سوی موافقان و هم از سوی مخالفان مورد داوری قرار می‌گیرد. جنبش باید بها دادن به نقد مخالفان را فرا بگیرد. ما به نقد منصفانه نیاز داریم، اما نقدهای شدید مخالف را هم باید خوب گوش کنیم و درس بگیریم. بخشی از این کار، با توجه به فضای رسانه‌ای جهان، انجام شدنی است.

اگر قرار باشد خود شما با صراحت در مورد معایب و نقاط ضعف جنبش چیزی بگویید، چه چیز را برجسته می‌کنید؟

رهبران در موضع‌گیری‌های خود دچار افت و خیز هستند و دیر و زود دارند. گاهی لازم است استراتژیست ها در مورد مسائل واقع‌بینانه و ممکن با روشنفکران که دنبال ایده‌آل‌ها هستند، تعامل دقیق داشته باشند. بدنه تحصیلکرده جامعه مدنی ما هم باید توجه کند که مبارزه دوره‌ای است و حذفی نیست. مهم حضور و تلاش برای چگونگی این حضور است. به نظر من جریان دانشجویی در جنبش سبز، این بار یکی از عاقلانه‌ترین رفتارهای خود را نشان داد و با وجود هزینه‌هایی که داد، از خیلی قشرهای دیگر، حساب‌شده‌تر رفتار کرد.

بسیاری می‌گویند که رشد کمی و کیفی جنبش سبز تعادلی با هم ندارد. اما ظاهرا شما این نسبت را مثبت می‌بینید.

من در برخی تحلیل‌ها عجله می‌بینم. مثلا اینکه چرا کارگران در جنبش نیامده‌اند. این عجله در روشنفکران ایرانی زیاد است. بحث خارج و داخل هم غلط است. من عقیده دارم که ما به‌جای این‌که زمین‌های زیادی را شخم بزنیم، باید زمین‌ها را اول امن کنیم. ۵ اصل مربوط به آزادی خیلی مهم است. اگر این زمینه‌ها ایجاد شوند، رشد کیفی جنبش‌هم معقول خواهد بود. رشد این نیست که ما پیاپی آموزش بدهیم.

شما در آخرین مقاله خود از سه مرحله تکوین تاریخی در ایران و از جمله قدرت مدنی صحبت کرده‌اید. ویژگی مرحله کنونی را شما در چه می‌بینید؟

ما شاهد بارقه‌هایی از یک ایران مدنی هستیم. نوعی مدنیت در حال شکل‌گیری در جامعه ماست که ظرفیت فرارفتن از صف‌بندی‌های ایدئولوژیک را هم دارد. ایران مقتدر زمانی تجلی می‌یابد که ملت هم با قدرت تفاهم داشته باشد. اقوام با همدیگر تفاهم داشته باشند. این بارقه‌ها مدت‌هاست کلید خورده اما در انتخابات اخیر، جلوه‌اش بیشتر شد. یکی از نشانه‌های مدنیت این است که قشرهای مختلف جامعه بتوانند روی خواست‌های حداقل تفاهم نشان دهند. این اتفاق در انتخابات دهم افتاد و دستاورد مهمی در جامعه ایران به جای گذاشت. ما چنین تجربیاتی در تاریخ ایران نداریم.

می‌توانم نتیجه بگیرم که شما در مقایسه، تعامل عقلانی و احترام به نظر دیگری را دستاوردی مثبت و رو به شکوفایی می‌بینید؟

این در قشرهای تحصیلکرده و متوسط نمود دارد. این رشد است و بازهم جای کار دارد. این یکی از بارقه‌های ایران مدنی است اما باید خوب پرورده شود.

آیا تحولات ناشی از انتخابات را می‌توان درصد سال گذشته، یگانه و منحصربفرد دید؟

هنوز نمی‌توانم به صراحت جوابی به این سوال بدهم. در نهضت ملی، ما دنبال اصلاح قانون انتخابات بودیم اما نگاه دولت محور بود و ملاک، احزاب سیاسی بودند. در زمان اصلاحات هم چنین بود و سمت عمومی تلاش‌ها برای قدرت سیاسی بود. این بار قشرهای متوسط ضمن این‌که به قدرت سیاسی توجه دارند، در صدد کنترل قدرت سیاسی هستند. من به آینده و تحولات عمیق امیدوارم، اما خوشبینی مفرط ندارم. به نظر من تحکیم این شرایط در این است که روشنفکران و قشرهای تحصیلکرده، زمینه‌ها را پرورده کنند.

فکر می‌کنید با توجه به انسدادهای موجود، یعنی عدم توسعه اقتصادی و سیاسی در جامعه ما، امکان توسعه مدنی هست؟

دولت‌های نفتی در کشورهای مختلف با نژادها، مردم، دین‌ها، نظام‌های سیاسی و ایدئولوژی‌های مختلف، کارهای خطرناکی می‌کنند. معمولا بخش صنعت را ضعیف کرده و بخش خدمات و مصرف را گسترش می‌دهند. بورژوازی ملی را می‌کوبند و بورژوازی دولتی را در مقابل سرمایه خصوصی قرار می‌دهند. کشاورزی را دچار مشکل می‌کنند یا قوه مجریه را بر قوه مقننه مسلط می‌سازند. توجه کنید که آقای لاریجانی ۳۱ مرتبه به آقای احمدی‌نژاد تذکر داده و این بی‌سابقه است.

نقطه امید من برای توسعه جامعه مدنی، گسترده بودن طبقه متوسط در ایران، نقش بوروکراسی در موقعیت حکومت، تمایل جامعه به دمکراسی و بالا رفتن نوعی مسئولیت در رهبران و روشنفکران ایرانی است. اگر فرصت کافی در اختیار جامعه قرار گیرد، شاید بتوان به مسیر مثبت رفت.

دولت‌های کنونی، به رای مردم نیاز دارند. مشکل دولت‌های نفتی این است که دوران رونق‌شان، آغاز دوران بحران آنهاست. سیاسیون در ایران، معمولا به‌‌جای تقویت جامعه مدنی، دنبال حکومت بوده‌اند. الان شرایطی است که باید به‌جای کوبیدن میخ حاکمیت، میخ جامعه مدنی را بکوبیم. دولت‌های آینده ایران به تدریج وابستگی بیشتری به مالیات پیدا می‌کنند و این برای جامعه مدنی یک زمینه رشد مناسب است.

خیزش‌های ناتمام تاریخی در ایران کم نیستند. با این توضیحات، می‌توانید بگویید که آیا چشم‌اندازی برای کامل شدن و سرانجام یافتن جنبش سبز وجود دارد؟

در تمام جنبش‌های قبلی ما شروعی خوب و انفجاری داشتیم. اما شروع جنبش سبز آرام و مستمر بوده است. در نهضت ملی‌شدن نفت، بین مصدق و کاشانی، سوءتفاهم وجود داشت و رقابت‌های غیراصولی دیده می‌شد. الان رهبری کاریزماتیک ودولت محوری مطرح نیست. گستردگی قشرهای حاضر در جنبش زیادتر است. جامعه ما پذیرای حداقلی از دمکراسی است. این پارامترها از گذشته بیشترند.

در انقلاب ما دنبال جامعه مدنی نبودیم و دنبال کلان روایت‌ها می‌گشتیم. حتی در دوران اصلاحات نیز چنین بود. هرچند آقای خاتمی شعار جامعه مدنی را داد و کارهایی هم کرد، اما عموم اصلاح‌‌‌‌‌طلبان دنبال تصرف قدرت بودند. این بار این تفاوت‌ها هست و همه درگیر محاسبه نیروها هستند. ما با تلاش می‌توانیم جامعه مدنی را به زودی در آغوش بگیریم.

مصاحبه‌گر: مهیندخت مصباح
تحریریه: رضا نیکجو