محمد مالجو پژوهشگر اقتصادی، هادی غنیمی فرد، رئیس شبکه سراسری خانه‌های صنعت و معدن کشور، سعید ترابیان، عضو هیأت مدیره سندیکای کارگران شرکت واحد اتوبوسرانی، جعفر عظیم‌زاده، عضو اتحادیه آزاد کارگران ایران‌ و علیرضا عسگری، فعال کارگری در میزگرد دویچه وله به مناسبت اول ماه مه (روز کارگر) به بررسی مشکلات کنونی کارگران ایران پرداختند.

آقای ترابیان به نظر شما در حال حاضر عمده‌ترین مشکل کارگران ایران چیست؟

پایه‌ای‌ترین مشکل کارگران ایران در حال حاضر وجود قراردادهای موقت کار است. این مشکل، سایر مشکلات حاد کارگران را هم زیر سایه قرار می‌دهد. کارگران به دلیل این که چنین شمشیری بالای سرشان است، نمی‌توانند برای مشکلات حاد دیگرشان ازجمله عدم پرداخت دستمزد، کمبود دستمزدها، نداشتن تشکل‌های مستقل کارگری و اخراج‌های بیرویه‌ی هزاران نفره‌ که در حال حاضر شاهدش هستیم و نبود امنیت شغلی هیچ گونه اعتراضی انجام بدهند. وقتی بیش از ۸۰ درصد کارگران ایران با این نوع قراردادها مشغول به کار هستند، دست کارفرما باز است تا با کوچکترین اعتراضی از طرف کارگران در رابطه با لغو قراردادهایشان مخالفت کند و به همین دلیل کارگرها روی این مسئله حساس هستند و به دلیل نبود امنیت شغلی و نبود موقعیت کاری در کشورمان متاسفانه به این اعتراضات دامن نمی‌زنند.

الان در کشور ما عدم پرداخت دستمزد کارگران واقعا بیداد می‌کند. شاید میلیون‌ها نفر کارگر در سال گذشته حقوق ماهیانه‌شان را دریافت نکرده‌اند و این مورد متاسفانه در حال حاضر در کشور ما وجود دارد و به نظر من عمده‌ترین مشکل کارگرها در حال حاضر وجود قراردادهای موقت کار است.

آقای غنیمی‌فرد، شما به‌عنوان یک کارفرما نظرتان راجع به صحبت‌های آقای ترابیان چیست؟

فرمایشات آقای ترابیان منطقی بود، ولی دیگر فرصت این حرف‌ها از دست رفته است. یعنی دنیا از نظر اقتصادی در شرایطی قرار دارد که می‌بینید. الان این بحران دامن حتا کشورهای صنعتی و اقتصادی دنیا را گرفته و همه‌جا با این مسئله‌ی عدم کار و عدم شغل ثابت برای افراد مواجه شده‌اند. کشور ما خوشبختانه بازهم کمتر با این قضیه روبرو شده است. ایراد ایشان در یک شرایط عادی به‌جاست، به‌خصوص الان در کشور، ما با چند مسئله‌ی اساسی مواجه‌ایم. اول مسئله‌ی تحول اقتصادی و دوم مسئله‌ی اصلاح الگوی مصرف است. مقدار زیادی از بحران جهانی هم که از طریق قیمت نفت به ما تحمیل شده دست به دست هم داده است. بنابراین ما باید تمهیدی بیاندیشیم که یک تجدیدساختار بشود. وقتی کارفرمایی دارد محصولی را تولید می‌کند، این برایش خیلی خوشایند نیست که تولیدش را تعطیل کند. اگر کارگرها را اخراج می‌کند، اگر دستمزد را نمی‌تواند بدهد، همه در اثر این گرفتاری‌هاست. باید بنشینیم باهم این مسایل را حل کنیم.

یکی از مسایل مهم ما در اینجا همین مسئله‌ی قانون کار ماست که در بعضی از موارد، قانون درستی نیست. همان طور که سرمایه‌گذاران امنیت سرمایه‌شان را درخواست می‌کنند، کارگرها هم حق دارند امنیت شغلی‌شان را درخواست کنند. ولی تامین این امنیت شغلی را نباید به گردن یک آدم آسیب‌پذیری مثل کارفرما قرار بدهند. چون کارفرما ممکن است خودش ورشکست بشود، ممکن است بمیرد، ممکن است کارخانه‌اش آتش بگیرد و انواع بلاهای دیگر سرش بیاید و این‌ها به طور کلی ناگهان بی‌حق می‌شوند. برای این که این طور نشود، باید سازمان‌های معتبر بیمه وجود داشته باشد که از روز اول، هر کارگری هرجایی که کار می‌کند، روز بیکاری او را در نظر بگیرند و او را بیمه کنند که اگر یک روزی کارفرما نیازی به او نداشت، بدون دعوا، بدون رفتن به کمیسیون حل اختلاف به او بگویند خیلی خب قربان، از فردا این آقا را ما در این کارخانه نیاز نداریم، او هم برود به آن شرکت بیمه و دستمزدش را بگیرد تا کار بعدی برایش پیدا بشود. من تصور می‌کنم بزرگترین سرمایه‌ی کارفرما کارگرهای با تجربه‌اش هستند که هیچ کس حاضر نیست آن‌ها را از دست بدهد. مطالبی را که یک روزی در دنیا بین کارگر و کارفرما مرسوم بود و اختلاف عمده بین این دو قشر وجود داشت، باید فراموش کنیم. الان هر دو این گروه هم کارگرها و هم کارفرمایان سرنشینان یک قایق‌اند. اگر این قایق‌سوراخ بشود و به قعر دریا برود، هر دو گروه غرق می‌شوند. به این موضوع باید توجه کنیم.

آقای مالجو چه قدر این صحبت‌ها را قبول دارید، با توجه به وضعیت کنونی اقتصادی جهان و دنیا، حق را به کدام طرف می‌دهید به کارگر یا کارفرما؟

محمد مالجو: انتهای بحث آقای غنیمی‌فرد نکته‌ی جالبی بود. هم کارگر هم کارفرما ساکن ومسافر یک قایق هستند. این نکته نکته‌ی به جایی‌ست. به عبارت دیگر هم کارگران، هم کارفرمایان در مقوله‌ی تولید، با موانع جدی مواجه هستند. مسئله، مسئله‌ی کارگر نیست، مسئله‌ی کارفرما هم نیست. من به مجموعه‌ای از این‌ها فهرست‌وار اشاره میکنم. مثلا ریسک بالای سرمایه‌گذاری، پیچیدگی و نارسایی و عدم رعایت قوانین و مقررات در زمینه‌ی سرمایه‌گذاری و تولید، پیچیدگی فرایند اخذ جواز تاسیس بنیادهای تولیدی و توسعه‌نیافتگی بازارهای مالی، نقش نامناسب بازار سرمایه در تجهیز منابع مالی، مشکلات قانون مالیات‌های مستقیم و غیره و غیره.

به موارد خیلی زیادی می‌شود اشاره کرد که همه موانع تولید هستند. اینجاست که می‌خواهم حالا به فرمایشات اول آقای غنیمی‌فرد برگردم. گروه‌های ذینفع بسیاری هستند که اگر بنا بر رفع این موانع باشد، منافعشان به طور جدی آسیب می‌بیند. در چنین شرایطی هم کارفرمایان، هم دولت و هم اقتصاددانان طرفدار کارفرما، بیشترین فشار را روی گروه‌های کارگری می‌گذارند. به عبارت دیگر آقای غنیمی‌فرد کماکان به این موضوع اشاره دارند که بله، بخش‌هایی از قانون کار به هرحال مشکل دارد. من هم اعتقاد دارم بخش‌هایی از قانون کار مشکل دارد، منتها فصل ششم قانون کار را مشکل‌دارتر از بقیه می‌دانم که حق اعتصاب، حق برخورداری از تشکل‌های مستقل را به کارگران نمی‌دهد. نه احیانا مثلا مواد ۲۱ یا ۲۷ که معمولا می‌شنویم گروه‌های کارفرمایی از آن ایراد می‌گیرند و معتقد هستند که امنیت شغلی زیاد از حدی را به کارگران اعطا می‌کند. به هرحال من با نقطه نظرات آقای غنیمی‌فرد آشنا هستم. این دسته از دوستان یکجور بده بستان و در واقع معامله را بین امنیت شغلی از یکسو و اشتغال‌زایی و گسترش تولید از سوی دیگر ترسیم می‌کنند و معتقد هستند برای تحقق اشتغال‌زایی باید امنیت شغلی کارگران را فدا کرد. به این اعتبار معتقد هستند که یا باید به مطالبه‌ی کارگران برای برخورداری از امنیت شغلی تن داد و از رشد اقتصادی چشم پوشید، یا در عوض به الزامات یک نظام اقتصادی پویا تن در داد و مطالبات کارگری، از جمله مثلا مطالبه‌ی امنیت شغلی را نادیده گرفت. این استدلال قبل از بحران جهانی کنونی وجود داشته و امروز هم وجود دارد. اما به نظر می‌آید این را ما باید در چارچوب مناسبات قدرت درک بکنیم. همان نکته‌ای که ابتدا گفتم. ازاین جهت که سایر گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد ایران که مانع تولید و اشتغا‌ل‌زایی هستند و قدرت فراوان دارند، گروه‌های کارفرمایی و دولت روی آنها دست نمی‌گذارد بلکه تمام فشار را روی کارگران می‌گذارد یعنی تنها گروهی که همبسته نیست، به دلیل قانون کاری که ما داریم و به دلیل نوع برخورد نظام سیاسی با کارگران که آنها را فاقد قدرت جمعی قابل توجه کرده است.

از صحبت‌های آقای غنیمی‌فرد می‌شود این طور برداشت کرد که کارفرمایان هم خیلی مایل نیستند با کارگران مشکل داشته باشند و بیشتر مسئله‌ی قانون است که بین کارگران و کارفرمایان ایجاد مشکل می‌کند. آقای عظیم‌زاده شما مشکل عمده‌ی کارگران که امروز با آن در ایران سروکار دارند را چه قدر مربوط به قانون کار می‌دانید و چه قدر ناشی از عملکرد کارفرماها؟

جعفر عظیم‌زاده: تمام این مشکلاتی که آقای ترابیان به درستی و دقیق به آنها اشاره کرد به نظر من به قانون کار و در بالاترین سطح به ساختار اقتصادی - سیاسی حاکمیت ایران برمی‌گردد. چون خود این قانون برآمد این ساختار اقتصادی سیاسی است و مادام که تغییرات عمده‌ای در ساختار اقتصادی و سیاسی ایران صورت نگیرد، به نظر من قانون کار فراتر از این چیزی که امروز هست نخواهد بود. اما صرف نظر از این بحث پایه‌ای در رابطه با سوال مشخص شما تا آنجایی که به قانون کار برمی‌گردد، باید بگویم کارفرمایان در ایران در سی سال گذشته به ویژه از زمان تصویب قانون کار به اینطرف، دقیقا با اتکا به همین قانون، بی‌سابقه‌ترین بی‌حقوقی‌ها را به کارگران ایران تحمیل کردند. یعنی همین قراردادهای موقت که آقای ترابیان به آن اشاره کرد، در واقع پایه‌ی اصلی مشکلات حاد دیگر کارگران ایران است و در قانون کار این نوع قراردادها به صراحت به رسمیت شناخته شده است.

تبصره‌ی ۲ ماده‌ی هفت قانون کار در مورد قراردادها می‌گوید، در کارهایی که طبیعت آن جنبه‌ی مستمر دارد در صورتی که مدتی در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمی تلقی می‌شود. معنای دیگر این ماده این است که کارفرما در کارهایی که جنبه‌ی مستمر دارند، می‌تواند کارگران را با ذکر مدت قرارداد به استخدام خود دربیاورد. امروز دقیقا کارفرمایان با استناد و با اتکا به این ماده‌ی قانونی در تمامی مراکز بزرگ کارگری از قبیل ایران‌خودرو، شرکت ملی نفت، صنایع پتروشیمی و سایر پروژه‌های بزرگ ملی، کارگرها را با قراردادهای موقت به استخدام خودشان درمی‌آورند یا این که بخش‌های مختلف کار را به پیمانکارها واگذار می‌کنند و این پیمانکارها هر بلایی که می‌توانند سر کارگرها درمی‌آورند. پس از این مسئله‌ی قراردادهای موقت است که در قانون کار هم آمده.

همان طور که دوستان هم اشاره کردند، به فصل ششم قانون کار می‌رسیم که در آن حق اعتصاب و حق تشکل نیامده. در حقیقت اعتصاب کارگر در ایران ممنوع است و کارگر حق ایجاد تشکل ندارد. به جز آن چیزی که خود دولت دیکته کرده است، حق تشکل دیگری را ندارد. از یک طرف دیگر مثلا الان عدم پرداخت دستمزدها به عنوان یکی از بزرگترین مشکلات کارگران ایران است که ظرف سال گذشته میلیون‌ها کارگر از سه ماه تا بیست ماه دستمزد و حقوق خودشان را دریافت نکردند، آن هم با این تورم موجود، در قانون کار هیچ اشاره‌ای به این نشده است که اگر کارفرمایی دستمزد کارگر را پرداخت نکند چه می‌شود؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ کارفرما چه جریمه‌ای را باید پرداخت کند؟

به عنوان یک جمع‌بندی می‌خواهم بگویم که قانون کار در پایه‌ای‌ترین سطح، برآمد اوضاع سیاسی ـ اقتصادی ـ اجتماعی ایران است و این قانون هیچ حق و حقوقی برای کارگر قائل نشده است. اما تا آنجا که به خود کارفرماها به عنوان یک فرد برمی‌گردد، به نظر من نمی‌شود گفت که در این میان تأثیر دارد، مگر این که بخواهیم روی مسئله اخلاقی بحث بکنیم و اخلاقا بگوییم آقای کارفرما! کمی انصاف داشته باش. اما تا آنجا که به کارفرماها به مثابه یک طبقه‌ی اجتماعی صاحبان سرمایه برمی‌گردد، خود همین ساختار اقتصادی‌ـ سیاسی‌ـ‌ اجتماعی در ایران در واقع نماینده‌ی آنهاست.

به این معنا می‌خواهم بگویم که این سیستم سرمایه‌داری در ایران است که چنین وضعیتی را امروز برای کارگران ایران پدید آورده است. آقای غنیمی‌فرد به بحران اشاره کردند. بحثی که ما کارگرها با آن آشنا هستیم. تا بحث حقوق کارگر به میان می‌آید، می‌گویند بحران. من از آقای غنیمی‌فرد سوال می‌کنم، این بحرانی که امروز ایشان دارند به آن اشاره می‌کنند و سطح جهان را گرفته است، مگر پنج سال پیش وجود داشت؟ همین قراردادهای موقت، عدم پرداخت دستمزدها، اخراج بی‌رویه‌ی کارگران، نبود امنیت شغلی و... تمام این‌ها پنج سال پیش هم وجود داشت، ده سال پیش هم وجود داشت و اتفاقا پایه‌اش از دهه‌ی ۱۳۶۰ گذاشته شد. هیچ بحرانی هم به معنایی که امروز آقای غنیمی‌فرد از آن صحبت می‌کند وجود نداشت. می‌خواهم بگویم که مشکل کارگران در ایران به بحران جهانی بر نمی‌گردد بلکه اساسا به ساختار اقتصادی‌ـ سیاسی‌ـ اجتماعی برمی‌گردد که در پایه‌ای‌ترین سطح، کارفرماها به مثابه یک طبقه‌ی بزرگ اجتماعی نماینده‌ی آن هستند.

آقای غنیمی‌فرد صحبت‌های آقای عظیم‌زاده را شنیدید، بخصوص قسمت آخر که مشخصا شما را خطاب قرار دادند. پاسخی دارید؟

´ هادی غنیمی‌فرد: فرمایشات جناب عظیم‌زاده از دیدگاه ایشان است که آخر سر سیستم سرمایه‌داری ایران را مورد اتهام قرار دادند که این از خصایل سیستم سرمایه‌داری است. ولی ما الان در دنیا به یک سیستم دیگری پناه برده‌ایم، همه‌ی مردم دنیا نه تنها ما. می‌بینید در آمریکا که مظهر سرمایه‌داری جهان است، بسیاری از مسایل به شکل سوسیالیسم خزنده آمده و همه جا را گرفته است. همین تأمین اجتماعی آیا سیستمی است که در سرمایه‌داری پیش‌بینی شده یا سیستم سوسیالیستی و اجتماعی است؟ این است که ما باید کمی طرز فکرمان را توسعه بدهیم. یک بنگاه اقتصادی، یک شرکت نساجی وقتی فروش ندارد، وقتی بانک به او پول نمی‌دهد و از نظر بدهی بانکی دچار مضیقه است، این چه طور شده است که نمی‌تواند دستمزد بپردازد و وقتی دستمزد نمی‌پردازد کارگر حق دارد کار نکند و وقتی کار نمی‌کند محصول بوجود نمی‌آید و محصول که بوجود نمی‌آید درآمدی وجود نخواهد داشت. این چیزها را ما باید درک کنیم، بنشینیم برای اصلاح کلیه‌ی گرفتاری‌ها راه‌ حلی داشته باشیم. وگرنه خیلی راحت است که ما مثل سی سال پیش دنیا این طرف بنشینیم و کارگرها را متهم کنیم که کار نمی‌کنند، کارگرها هم کارفرماها را متهم کنند که اینها می‌خواهند ما را چپاول کنند. نه! کارفرما وقتی می‌تواند سود ببرد که کارگر کار بکند و تولید بکند. و وقتی کارگر می‌تواند کاری داشته باشد که کارفرما چرخ دستگاه تولیدی‌اش بگردد و بتواند دستمزد پرداخت کند.

حالا ما در اینجایی که منافع مشترک داریم بیاییم با هم صحبت کنیم. من نمی‌دانم چرا ما عادت داریم همیشه در آنجایی که افتراق منافع وجود دارد باهم موضع بگیریم و جنجال کنیم. الان وضعیت اقتصادی کشور ما این‌طوری است، وضعیت دنیا هم این‌طوری است. حالا، اگر جنگ بهتر است خب بجنگنیم. طوری نمی‌شود. اما معتقدم برخلاف آن می‌توانیم بنشینیم و راه ‌حل پیدا کنیم. اروپا، آمریکا، کلیه‌ی کشورهای آسیای جنوب شرقی و آنهایی که از نظر اقتصادی دنبال درمان‌اند، دنبال این هستند که راه ‌حل پیدا کنند، نه این که جنگ را شعله‌ورتر کنند.

من قبول دارم که قراردادهای موقت برای کارگر خیلی چیز بدی است. کارگر نمی‌تواند خانه‌اش برود به خانمش بگوید من نمی‌دانم که ماه دیگر هم همین حقوق را خانه می‌آورم یا نه. اما راه‌‌حلش این نیست که ما یک آدم را که معلوم نیست چه قدر پول دارد، از کجا آورده، برای چه آورده، او را بگیریم و بگوییم، چون تو یک‌روز به این آقا گفتی بیا سر کار، محکومی که تا ابد مخارج او را به عهده بگیری. این همان می‌شود که دیدید. یعنی کم‌کم کسی را استخدام نمی‌کنند که دیگر این وضعیت برایشان پیش نیاید. اما اگر ما برای این راه پیدا کنیم، بگوییم کارگر و کارفرما روزی که قرارداد می‌بندند، هرکدام سهمی از یک حق بیمه‌ی روز بیکاری این آقا را بدهند و آن روزی که این آقا یا خانم از کارشان برکنار شدند، بدون دعوا بروند شرکت بیمه و بگویند ما حق بیمه‌مان را برای یک چنین روزی داده‌ایم.

شما در اروپا به این راه‌حل رسیده‌اید. سوئد، نروژ، دانمارک، آلمان و همه‌ی این کشورها دارند با آن سیستم رفتار می‌کنند. ما اینجا را یادمان رفته است. فکر می‌کنیم به دلیل این که یک روزی یکی از دانشمندان اقتصادی گفته دو گروه کارفرما و کارگر باهم در تضاد هستند، باید تا ابد این حرف را تکرار کنیم. نه!

آقای غنیمی‌فرد، پس شما معتقدید که اصلاح سیستم تأمین اجتماعی در حال حاضر می‌تواند بهترین راه برای حل مشکل کارگران و کارفرمایان باشد، درست است؟

هادی غنیمی‌فرد: بله. این را باید کارفرما و کارگر بنشینند و حل کنند. خود ما در خانه‌ی صنعت یک چنین سیستمی را داریم. بدون این که هیچ کسی چیزی اضافه بپردازد، کارگر و کارفرما یک شرکت تعاونی تامین اشتغال درست کرده‌اند و بیمه‌ی تامین اشتغال برای روزهای مبادا دارند.

ادامه میزگرد در بخش دوم

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: داود خدابخش