آقای عسگری در بحث‌هایی که دوستان کردند، اشاره کردند به فصل شش قانون کار که حق اعتصاب و حق تشکیل تشکل‌های کارگری را از کارگران گرفته است. عمده مشکلات کارگران الان بحث شد. فکر می‌کنید نقش سندیکاها و تشکل‌های کارگری در حل این مشکلات چه قدر می‌تواند پررنگ باشد؟

علیرضا عسگری: اولا این را بگویم که منظور ما از ’’تشکل‌های مستقل‘‘ مستقل از دولت و از کارفرماست. به دلیل این‌که تشکلی که مستقل از دولت و کارفرما نباشد، هرگز نمی‌تواند نمایندگی حق و حقوق و مطالبات کارگران را بکند. من می‌خواهم به چیزی اشاره کنم. دو موضوع خیلی خوب این میان شنیده شد. آقای ترابیان به درستی برخی از مطالبات و معضلات کارگری را گفتند، بقیه دوستان هم صحبت کردند. آقای غنیمی‌فرد یک جمله گفتند. من گمان می‌کنم که اصلا این مباحث یک تاریخ جدی‌تر دارد. مبدأ تاریخی دنیای مربوط به کارفرما و کارگر برخلاف آن چیزی که آقای غنیمی‌فرد تقسیم‌بندی کردند، به پیش و بعد از بحران اخیر سرمایه‌داری برنمی‌گردد.

جالب اینجاست، موقعی که خوش خوشان سرمایه‌داری و کارفرماها در کسب سود و ارزش افزوده بود، فقط آنها این سود را می‌بردند. اما حالا که صحبت از بحران است اتفاقا در همه جای دنیا بازهم این بحران بر کارگران و مزدبگیران سرشکن می‌شود. از آمریکا تا ایران که این آخر دیدید که به بهانه‌ی مشکلات اقتصادی که ممکن است در پیش باشد، حداقل حقوق کارگران، یک چندم خط فقر بسته شد و با اینکه آمارهای رسمی، تورم را ۳۰ درصد اعلام کردند و البته برخی از اقتصاددانان مستقل آن را بسیار بیش از این تخمین می‌زنند، در برخی از اقلام حتا بالای صددرصد افزایش قیمت داشتیم، اما حقوق کارگران را تنها ۲۵درصد افزایش دادند و نهایتا هم آن را به ۲۰درصد کاهش دادند.

من فکر می‌کنم که این اصلا یک بحث تاریخی‌ست. مشکلات در قانون کار هست و در هزار چیز دیگر هم هست. فکر نمی‌کنم کسی این توهم را داشته باشد که همواره نمایندگان دولت، طرف کارفرمایان‌اند. در واقع این طبقه‌ی سرمایه‌داری‌ست که از دولت‌مردان حمایت می‌کند و دولت‌مردان هم از آنها پشتیبانی می‌کنند. اما سوال اینجاست، همین آقای ترابیان که امروز صحبت کردند، به چه دلیل باید توسط مجموعه‌ی دولت حالا دستگاه قضایی ولی به پشتوانه‌ی قوه مجریه بارها مورد اتهام قرار بگیرد و به دادگاه کشانده بشود. ایشان هیچ کار خاصی نکرده است، یعنی در واقع همواره این بوده که دولت پشتوانه‌ی کارفرماها بوده است. بنابراین باز برمی‌گردیم به این سوال ساده که آیا کارگر و نماینده‌ی کارگر می‌تواند آویزان نشستی باشد که در یک طرفش نماینده‌ی کارفرمایان و در طرف دیگرش نماینده‌ی دولت نشسته است؟ آیا از چنین نشستی منافع کارگر بیرون می‌آید؟ خیر!

آقای غنیمی‌فرد صحبت خیلی خوبی کردند. این جمله را به نظر من باید نوشت و در موردش صحبت کرد و پخش و تکثیرش کرد. جمله‌شان این بود که کارفرما وقتی می‌تواند سود ببرد که کارگر کار بکند و کارگر هم وقتی می‌تواند نان دربیاورد و زنده بماند که نیروی کارش را به کارفرما بفروشد. درواقع هم کارگر و هم کارفرما در این معامله آزادند. اما تفاوتش در چیست؟ کارفرما سود ببرد یا نبرد و کارگر زنده بماند یا زنده نماند! در این تضاد اساسی، کارگر باید راه‌حل خودش را پیدا بکند. به همین دلیل دست‌کم مطالبه‌ای که کارگرها می‌توانند داشته باشند و آن مطالبه را نباید از قانون کار، از کارفرما و دولت داشته باشند، آن چیزی‌ست که به نیروی خودشان باید دست‌اندرکارش بشوند، ایجاد کنند و تشکیل بدهند.

در شرایط امروز ایران، حداقل مطالبه‌ای که کارگران باید پیگیرانه دنبال کنند و به کرسی بنشانند، ایجاد تشکل‌های مستقل کارگری است. مستقل از دولت و کارفرما. در واقع روی صحبت من نه با کارفرمایان است نه با دولت. برای این که ما کارگران خواسته‌های خودمان را به واقع نمی‌توانیم از آنها بگیریم. چون آنها به دنبال این هستند که همواره در وضعیتی که هستند بمانند و ارزش افزوده و سودشان بیشتر شود و این با منافع طبقه‌ی کارگر، تضاد اساسی، تضاد سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد. بنابراین اصلا انتظاری از آنها نمی‌رود. در واقع انتظار اساسی از کارگران می‌رود که خودشان با شناخت از این قضیه بخواهند حق اعتصاب، حق ایجاد هرگونه تشکلی که کاملا مستقل باشد و به دست خود کارگران ایجاد شده باشد را به دست آورند که بتوانند قدم به قدم تمام حقوق انسانی خودشان را به دست بیاورند.

آقای غنیمی‌فرد معتقدند که الان بهترین کار، تصحیح قانون تامین اجتماعی است که هردو طرف بتوانند از آن سود ببرند. آقای عسگری معتقدند که این تضاد تاریخی وجود دارد، کاری هم نمی‌شود کرد و تنها راهش تشکیل تشکل‌های مستقل کارگری است. آقای مالجو شما با توجه به شرایط کنونی اقتصادی و اجتماعی ایران، کدامیک از این دو راه‌حل را الان مفید فایده‌تر می‌دانید؟

محمد مالجو: به گمان من اینها خیلی باهم منافات ندارند، به این معنا که بازگو می‌کنم. من فکر می‌کنم در میان‌مدت، امکان ائتلاف استراتژیک میان کار و سرمایه وجود دارد. به رغم تضادی که معتقدم همواره بین این دو عامل وجود داشته و وجود خواهد داشت. بنابراین در کوتاه‌مدت و در مقطع فعلی با فرمایش آقای غنیمی‌فرد موافقم. یکی از جهت‌های تلاش‌های کارگران می‌تواند در یک ائتلاف با کارفرمایان در راستای اصلاح کل سازماندهی بیمه‌های بیکاری به طور خاص و تامین اجتماعی به طور عام باشد. اما این فقط می‌تواند یکی از اقدامات کارگران باشد. در نهایت بحث این است که یک جنسی تولید می‌شود، طرفین این تولید، نیروی کار، سرمایه، کارگران، کارفرمایان چه حق و حقوقی از این جنس دارند؟ چه سهمی از این جنس را مال خود می‌کنند؟ این تضاد همواره وجود دارد. اما در شرایط خاص اقتصاد ایران مسئله‌ی اصلی هم کارفرما و هم کارگران این است که تولید رشد اقتصادی با موانع جدی مواجه است.

این موانع همان طور که گفتم در خیلی از موارد به کارگران برنمی‌گردد، به کارفرمایان هم برنمی‌گردد. بلکه الان گروه‌های ذی‌نفعی در سطوح مختلف وجود دارند که در واقع به عنوان مهم‌ترین موانع تولید در اقتصاد ایران عمل می‌کنند. مثلا گروه‌های ذی‌نفعی که اعتبارات را در شبکه‌های بانکی و در سیستم بانکی مال خود می‌کنند اما این اعتبارات به سمت تولید رهنمون نمی‌شود بلکه عمدتا به سمت دلالی و غیره و ذلک می‌رود. همانطور که گفتم این گروه‌های ذینفع در زمینه‌های مالیات‌ها هم وجود دارند، در زمینه‌ی صادرات و واردات هم هستند. کارفرمایان و کارگران در کنار دغدغه‌ی خاطر نسبت به تامین اجتماعی و بیمه‌های بیکاری می‌توانند به این گروه‌های ذینفع هم بیاندیشند و منافع خودشان را در حمله به منافع این گروه‌های ذینفع، مشترک ببینند.

این در کوتاه‌مدت است. ولی در بلندمدت همان طور که گفتم کارگران هم باید قاعدتا توانایی تشکل داشته باشند، صدای جمعی داشته باشند. کمااین که کارفرمایان این صدای جمعی را در نهادهای متنوع دارند. مثال میزنم، انواع و اقسام اتاق‌های بازرگانی که وجود دارد صدای جمعی بخش‌های مهمی از کارفرمایان در ایران است. خانه‌ی صنعت که جناب غنیمی‌فرد در آنجا هستند، صداست. باید قاعدتا بین این دو عامل تولید، توازن قوا وجود داشته باشد. مادامی که کارگران نتوانند از این تشکل‌های مستقل برخوردار باشند، تاکید جناب آقای عسگری بجاست، تشکل‌های مستقل کارگری، مادامی که نتوانند از این تشکل‌های مستقل برخوردار باشند قاعدتا باید شاهد یک روابط قدرت نابرابر بین کارگر و کارفرما در جایی باشیم که تضاد منافع وجود دارد.

آقای ترابیان جمع‌بندی خودتان را از بحث امروز بفرمایید.

سعید ترابیان: در تایید صحبت‌های آقای عسگری، کارگرها تا موقعی که نتوانند تشکل مستقل از دولت و کارفرما، تشکل مستقل کارگری داشته باشند، متاسفانه باید با این مشکلات دست و پنجه نرم کنند و فکر می‌کنم تنها راهی که کارگرها بتوانند به حقوق حقه‌ی خودشان برسند، این است که آن قدرت واقعی خودشان را در ایجاد تشکل‌های مستقل به کار بگیرند و با داشتن تشکل‌ها مطمئنا می‌توانند صدای اعتراض و حق‌خواهی خودشان را به گوش مسئولین برسانند.

آقای عظیم‌زاده جمع‌بندی‌ شما چیست؟

جعفر عظیم‌زاده: من می‌خواهم اینجا بر نکته‌ای تاکید بگذارم و آن هم در واقع به صحبت‌های آقای غنیمی‌فرد برمی‌گردد که گویا ما ساکن یک قایق هستیم. واقعیت این است که کارگران و کارفرمایان اساسا به لحاظ آن تضاد منافع تاریخی هیچ منفعت مشترکی ندارند. کارفرماها به فکر سود خودشان هستند و هر لحظه سودشان افت بکند، کارگر را بدون کمترین تامین به حال خودش رها می‌کنند. آن چیزی که به عنوان بحران از آن اسم برده میشود، در واقع افت سود سرمایه است که بلافاصله با افت سود، صاحب سرمایه کارخانه‌اش را تعطیل می‌کند.

واقعیت این است که با وجود این تضاد تاریخی منافع کارگر و کارفرما، من به نوبه‌ی خودم مسئله را سیاه و سفید نمی‌بینم. چرا که، چه صاحبان سرمایه و چه کارگران، خارج از اراده‌ی خودشان فی‌البداهه در یک شرایط داده شده‌ای دارند زندگی می‌کنند و اینجا واقعیت این است که کارگر می‌تواند پای میز مذاکره برود ، می‌تواند پای طرح خواسته‌اش برود و آن را از کارفرما بگیرد. و در ایران با توجه به همین ساختار اقتصادی‌ـ‌ اجتماعی که وجود دارد این قدرت را عملا از کارگر سلب کرده و دولت به مثابه نماینده‌ی طبقه‌ی اجتماعی صاحبان سرمایه در واقع هیچ قدرت و اقتداری را از سوی کارگران قبول نمی‌کند و هیچ فرصتی نمی‌دهد که کارگر بتواند با قدرت خودش، با تشکل خودش، با اتحاد خودش بیاید پای آن میز و با قدرت از منافع خودش دفاع بکند.

آقای غنیمی‌فرد جمع‌بندی شما از بحث امروز چیست؟

هادی غنیمی‌فرد: بحث امروز ما متاسفانه بحث دقیقی در آن موردی که ما می‌خواستیم یعنی بررسی وضعیت ایران از نظر کارگری و کارفرمایی، نبود بلکه به بحث در مورد دیدگاه‌ها و فلسفه‌های مارکسیستی و سرمایه‌داری گذشت. در حالی که به قول خود آقای عظیم‌زاده، دنیا دیگر از آن مرحله‌ی سیاه و سفید بیرون آمده است. دولت‌ها، پارلمان‌ها و گروه‌های زیادی از حقوق کارگران دفاع می‌کنند و از حقوق کارفرمایان هم دفاع می‌کنند. به طور کلی وضع اقتصادی جهان و کشورهای مختلف تنها به این که حقوق کارگر یا کارفرما را رعایت کنند نمی‌گذرد، بلکه باید طوری باشد که جامعه از عملکرد مجموع کار اقتصادی راحت و راضی باشد. و من تصور میکنم ما هم چاره‌ای نداریم جز این که همین راه را برویم.

آقای عسگری، شماجمع‌بند‌ی‌تان را از بحث امروز بفرمایید.

علیرضا عسگری: باز من اینجا تاکید می‌کنم، روی سخنم بیشتر با کارگرانی است که اگر نیروی کار خودشان را نفروشند، در واقع هستی‌شان مورد تهدید قرار می‌گیرد. تهدید کارفرمایان و صاحبان سرمایه این است که آیا سود کمتر شده است یا بیشتر. در سال ۸۷ که گذشت، نگاه کنید به تعداد کارگران و فعالین کارگری در ایران که تهدید شدند، دستگیر شدند، آزار و اذیت شدند و در طول تاریخ نگاه کنید به کارگرانی که کشته شدند، زندانی شدند و زندگی‌شان را از دست دادند. این آمار نشان می‌دهد که هرگز دولت‌ها و حاکمیت‌ها به طور جدی و اساسی به دنبال منافع و مطالبات طبقه‌ی کارگر نبودند. به همین دلیل مستقیما این را مطرح می‌کنم که مادامی که کارگر به این اصل اساسی پی نبرد که به نیروی خودش و برای خودش به همراهی و همبستگی با دیگر کارگران به دور از هرگونه مرزبندی جغرافیایی و غیره، باید دست در کار ایجاد سازمان‌ها و تشکل‌های طبقاتی خودشان بشوند که صددرصد از نیروی خودشان و مستقل از کارفرما و دولت باشد، راه به جایی نخواهد برد.

من چیزی بر این اضافه می‌کنم. شاید این مطالبه‌ی حداقلی در ایران امروز باشد، ولی جهت‌گیری اساسی و همیشگی می‌تواند این باشد که تشکل‌های مستقل از دولت و کارفرما و اتفاقا با جهت‌گیری و سویه‌ی ضدسرمایه باید بتوانند خودشان را متشکل کنند و بسته به شرایطی که تشکل‌های مستقل ایجاد کردند، به سمت ایجاد یک سازمان سراسری بروند که بتواند به طور اساسی مدافع حقوق کارگران باشد و آن سازمان سراسری هم گوش به فرمان مطالبات و خواسته‌های کارگران باشد.

آقای مالجو اگر شما هم توضیح اضافه‌ای به عنوان جمع‌بندی دارید، بفرمایید.

محمد مالجو: من حول قانون کار و تغییرات حقوقی جمع‌بندی می‌کنم. به نظر من خیلی از مواد قانون کار فعلی از جمله مترقی‌ترین قوانین کار حداقل در خاورمیانه است. منتها متاسفانه مشکلی که وجود دارد مشکل ضمانت اجرای این مواد مترقی است. موادی که به هرحال روی کاغذ، امنیت شغلی حداقلی را برای کارگر به ارمغان آورده است منتها همان طور که گفتم این مواد مترقی قانون کار، ضمانت اجرا ندارد.

از سوی دیگر بخش‌هایی از قانون کار هست، بویژه فصل ششم قانون کار در مورد عمل جمعی کارگران که از ارتجاعی‌ترین قوانینی‌ست که در حوزه‌ی کار در کشورهای مختلف می‌شود سراغ گرفت. نیروی کارگران، مطالباتشان، عمل جمعی آنها می‌تواند در راستای این دو منظور شکل بگیرد. یکی ضمانت اجرا برای بخش‌های مترقی قانون کار، آنجایی که منافع کارگر در آن دیده شده است. و از سوی دیگر لغو و تعویض بخش‌های به شدت ارتجاعی و مضر قانون کار.

باز تاکید می‌کنم، فصل ششم قانون کار در صدر این قوانین ارتجاعی قرار می‌گیرد و به عنوان نکته‌ی آخر به‌رغم این حرف‌ها گمان می‌کنم کماکان در کوتاه‌مدت امکان ائتلاف یعنی پیدا کردن منافع مشترک بین کارفرمایان و کارگران وجود دارد. گروه‌های ذی‌نفعی هستند که منافع هر دو گروه کارفرمایان و کارگران را زیر سوال برده‌اند. کارگران و کارفرمایان در کوتاه‌مدت می‌توانند در راستای احقاق حقوق مشترک خودشان باهم ائتلاف بکنند.