سعید پیوندی استاد رشته جامعه شناسی دانشگاه نانسی فرانسه است و پژوهش‌های زیادی درباره محتوای کتاب‌های درسی در جمهوری اسلامی کرده است، او می‌گوید: «جوانان ایرانی، هر زمانی که در برابر آینه می‌ایستند، می‌دانند که در این زندگی ماسک‌های مختلف وجود دارد و آن‌ها مجبورند که در فضاهای مختلف، در مکان‌های متفاوت و در موقعیت‌های مختلف ماسک‌ها‌شان را عوض کنند. گاهی آدم یادش می‌رود چه ماسکی روی صورتش هست. این زندگی همراه با ماسک‌ها و صورتک‌ها بخشی از واقعیت تلخ جامعه‌‌ی ایران است».

او معتقد است این سبک زندگی کنونی در ایران با وجود نهادهای مدنی هدایت کننده می‌تواند به یک سونامی علیه وضع موجود تبدیل شود.

بشنوید: گفت و گو با سعید پیوندی

دویچه‌وله: آقای پیوندی! در میزگردی که شما در آن شرکت داشتید، خانم گراناز موسوی اصطلاحی به‌کار بردند تحت عنوان «جودوی فرهنگی» و گفتند که به‌خصوص نسل جوان دارد مثل یک جودوکار، با مصرف کمترین انرژی از تکنیک‌های طرف مقابل برای ضربه‌زدن به حریف استفاده می‌کند. این را ایشان در عرصه‌ی فرهنگی گفتند. آیا در عرصه‌ی آموزشی هم شما قائل به استفاده‌ی جوانان از این تکنیک هستید؟

سعید پیوندی: بله. من فکر می‌کنم که اگر ما امروز موفقیت دختران را در عرصه‌ی آموزش به‌عنوان یک نمونه بگیریم، دقیقا همین است. برای مثال کتاب‌های درسی ایران یک تصویر کاملا رو به قهقرا از زن ارائه می‌دهند و زنی که در کتاب‌های درسی هست، یک زن مدرن و حتی یک زن ایرانی امروزی نیست. ولی در عمل بچه‌ها همین‌ها را یاد می‌گیرند و با نمره‌های خوب این درس‌‌ها را می‌گذرانند و قبول می‌شوند و به دانشگاه می‌روند و آنجا هم این چیزها را یاد می‌گیرند ولی الگوی رفتاری‌شان کاملاً متفاوت از الگوی کتاب‌های درسی است.

به نظر من مسئله‌ا‌ی که خانم گراناز موسوی مطرح کرده‌اند، یک واقعیت سراسری در ایران است. یعنی جوان‌ها از سنین خیلی خیلی کم در ارتباط با خانواده‌، نهادهای رسمی، نهادهای آموزشی و رسانه‌ها، همه جا یاد می‌گیرند که چه جوری گاهی به طور ظاهری یک چیزی را بپذیرند و قبول کنند، ظاهرا مخالفت نکنند، ولی آن را بگیرند و تبدیل به عکس خودش کنند. در جامعه‌شناسی این رفتار کاملاً شناخته شده است و به نوعی می‌شود گفت که جامعه‌ایران یک آزمایشگاه بزرگ است برای چنین رفتاری که در بقیه دنیا شاید خیلی پراکنده بشود این‌جا و آن‌جا دید.

ولی به خاطر تضادهایی که در جامعه ایران هست و تناقضاتی که جامعه ایران با آن زندگی می‌کند، عملاً ما به طور دائم شاهد این هستیم که این جودوی اجتماعی یا فرهنگی و یا هرچیز دیگری که اسمش را بگذاریم، بخشی از زندگی و کارهای روزمره‌ی افرادی است که از همان سنین کم آن قدر آن را درونی می‌کنند که به نوعی مثل ناخودآگاه‌شان است یعنی به آن فکر نمی‌کنند و آن کار را می‌کنند. درست مثل این است که شما مشت به سیمان بزنید، آن سیمان تکان نمی‌خورد. ولی این‌ها دیگر سیمان نیستند و خودشان را جمع می‌کنند و مشت هم فشارش کمتر می‌شود و در درون‌شان فرو می‌رود، مثل یک پلاستیک یا یک چیز نرم. همزمان هم خودشان را با آن مطابقت می‌دهند، تغییر شکل می‌دهند و چیز دیگری می‌شوند.

چه قدر استفاده از این تکنیک خودآگاه است و چه قدر ناخودآگاه؟

من فکر می‌کنم زندگی کردن در ایران و در این تضادها و تناقض‌ها، یک بعدی دارد که شاید کمتر دیده شود و آن رنجی است که این انسان‌ها با آن زندگی می‌کنند. شما اگر مثلا به فیلم‌هایی نگاه کنید که نماینده‌ی این فرهنگ هستند و امروز همه جا در موردشان صحبت می‌شود، می‌بینید که بازیگران این فیلم‌ها یا کسانی که این فیلم‌ها را ساخته‌اند، این طوری نبوده که زندگی‌شان همه‌اش رنگ‌های خوب داشته، همه‌اش شادی بوده و مقاومت مثبت بوده و این چیزها. این‌ها در درون خودشان خیلی رنج می‌برند ولی به طور ناخودآگاه و به خاطر درونی کردن طولانی این نوع رفتارها، هر زمانی که روبه‌روی آینه می‌ایستند می‌دانند که در این زندگی ماسک‌های مختلف وجود دارد و آن‌ها مجبورند که در فضاهای مختلف، در مکان‌های متفاوت و در موقعیت‌های مختلف ماسک‌های‌شان را عوض کنند و گاهی یادشان می‌ر ود چه ماسکی روی صورتشان هست.

این زندگی همراه با ماسک‌ها و صورتک‌ها، بخشی از واقعیت تلخ جامعه‌‌ی ایران است. به‌هرحال نمود بیرونی‌ و نمود جامعه‌شناسانه‌اش این است که ما نوعی طغیان و نوعی فرهنگ غیررسمی، فرهنگ زیرزمینی، فرهنگ شورشی می‌بینیم. ولی اگر در بعد فرد این را نگاه کنیم، آن وقت می‌توانیم بگوییم یک رنج درونی خیلی عمیقی است که هرکدام از این‌ها با آن زندگی می‌کنند.

آیا استفاده از این تکنیک‌ها و روش‌ها برای رسیدن به یک هدف مشخص است یا این که یک طوری در جوامعی که تحت فشار هستند تبدیل به سبک زندگی می‌شود. یعنی این ماسک زدن‌ها می‌شود سبک زندگی مردم یا این که واقعاً یکجور مبارزه‌است برای رسیدن به یک هدف مشخص؟

به نظر من سئوال خیلی مهمی است و در حقیقت نکته‌ی خیلی اساسی هم از نظر روانشناسی اجتماعی همین است که این‌ها تا چه حد بعدها در موقعیت‌های دیگر خواهند توانست دیگر آن جوری نباشند. وقتی دانشجویان ایرانی به خارج از کشور می‌آیند و من با آن‌ها سروکار دارم، می‌بینم این‌ها زمانی طولانی احتیاج دارند برای این که به انسان‌های بدون ماسک‌ تبدیل شوند. این‌جا دیگر نیازی نیست چهره‌های مختلف داشته باشند، احتیاج نیست یک جوری حرف بزنند و یک جور دیگر عمل کنند. لازم نیست چیزی را پنهان کنند. ولی همان طور که شما به درستی گفتید، آن قدر این را درونی کرده‌اند که این شده بخشی از هستی و سبک زندگی‌شان. به علت عادت، خیلی وقت‌ها متوجه نیستند که فضا عوض شده و دیگر نیازی به بازی کردن چنین نقش‌هایی نیست. برای همین هم خیلی‌هاشان حتی زندگی این‌جا برایشان یک دوره‌ی پرتلاطم و پرتنش است، چون جدا شدن از آن شخصیت کار آسانی نیست. چون آن شخصیت را این‌ها از سنین خیلی پایین درونی کرده‌اند.

وقتی که این‌ها یکجور خودشان را عادت می‌دهند که در جامعه تحت فشار این طوری رفتار کنند، چه قدر تأثیر می‌گذارد بر این که آن فشارها را بپذیرند؟ به نظر می‌آید که این اتفاق برای جامعه ایران افتاده یعنی مردم خودشان را طوری تغییر داده‌اند که بتوانند آن سبک را بپذیرند و با آن زندگی کنند و انگار که دیگر نیازی به تغییر آن موقعیت و آن شرایط نمی‌بینند.

این یک موضوع خیلی حساسی است. یعنی تمام جوامعی که با فشار مواجه هستند، به جز یک گروه کوچک که آوانگارد هستند و تلاش می‌کنند که چیزها را تغییر دهند و در مقابل واقعیت‌جاری تسلیم نشوند، بقیه مشغول زندگی خودشان هستند. زندگی هم قوانین روزمره‌ی بی‌رحمانه‌ی خودش را دارد. باید درس خواند، باید کار کرد، باید حقوق داشت، باید خانه خرید، باید ازدواج کرد و اگر ما بخواهیم همیشه در مبارزه باشیم، خب این جور زندگی کردن عملاً غیرممکن می‌شود. برای همین هم من فکر می‌کنم به نوعی افراد خودشان را با این نوع زندگی وفق می‌دهند و خیلی چیزها را می‌پذیرند، ولی همزمان در درون‌شان نوعی مقاومت وجود دارد و هر زمانی که شرایط مساعد شود، این مقاومت خودش را در اشکال بیرونی و خیلی جدی‌تر نشان می‌دهد.

منتهی مشکل جامعه ایران به نظر من این است که ما یک جامعه مدنی سازمان‌یافته‌ای نداریم و افکارعمومی خیلی شکننده و نامطمئنی وجود دارد و همین هم باعث می‌شود که ما عملاً نتوانیم روی هیچ چیز حساب کنیم. حکومت به طور آگاهانه در ده‌سال گذشته با تمام نهادهای مدنی، حتی نهادهایی که برای دفاع از محیط زیست یا دفاع از بچه‌های خیابانی بوده، برخورد کرده است. دلیلش این است که حکومت دراساس متوجه شده‌ که اگر به‌هرشکلی جامعه مدنی ایران سازمان‌یافته باشد، این نارضایتی‌ها و این تضادها خیلی راحت می‌تواند بعد وسیع به خودش بگیرد و تبدیل به یک سونامی بزرگ شود.

آن‌ها برای جلوگیری از سونامی سعی می‌کنند تمام جاهایی را که ممکن است سیل جاری شود کاملا جلویش را سد کنند و در واقع بخشی از جنگ جامعه مدنی هم همین است. ولی متاسفانه جامعه مدنی ابزار خیلی کمی برای دفاع از خودش دارد و آن‌ها هستند که قدرت دارند و موفق می‌شوند همزمان تمام اشکال مقاومت جدی را از بین ببرند. در نتیجه مقاومت به جای آن که جمعی‌، عمومی و قابل مشاهده باشد، فردی، درونی و غیرمستقیم می‌شود.

آیا در ۳۰ـ ۲۰ سال اخیر، ما مورد مشابهی داشته‌ایم که در جوامعی شبیه جامعه ایران این مدل رفتار مردم باعث تغییر رفتار حکومت شده باشد؟

در تجربه‌های جهانی، مثلاً در کشورهایی مثل آفریقای جنوبی و کشورهای آمریکای لاتین، نیروی فعالی بود و همیشه حضور داشت و در زمان تغییرات مسالمت‌آمیز هم تصمیم و ذهنیت آن نیرو خیلی مهم بود. مثلاً وجود آدمی مثل ماندلا خیلی مهم بود، ولی ماندلا پشت سرش یک کنگره‌ی ملی آفریقایی بود که هزاران عضو داشت و یک شبکه‌ی وسیع اجتماعی را اداره می‌کرد. ما اگر بخواهیم مثالی بزنیم که شبیه ایران باشد، به نظر من اروپای شرقی است. یعنی اروپای شرقی جایی است که حتی آن زمان هم وقتی به آنجا مسافرت می‌کردید، می‌دیدید که مردم نوعی مقاومت منفی دارند، ولی این مقاومت‌ها در ابعاد بسیار کوچک و بی‌معنی خودش را نشان می‌دهد، اینجا و آنجا غر زدن یا این کار و آن کار را نکردن یا به این رنگ و آن رنگ درنیآمدن.

در ایران هم این به شکل لباس پوشیدن یا کارهای دیگری که فقط نوعی مخالفت سطحی و ظاهری است دیده می‌شود. ولی همزمان هم به محض آن که شرایطی ایجاد شود، همه این‌ها می‌توانند خودشان را نشان دهند و یکباره تبدیل شوند به یک موج، به یک سونامی، همان طور که ما در سال ۲۰۰۹ شاهدش بودیم. ولی به‌هرحال ما یک جامعه مدنی که بخواهد به طور جدی مقاومت کند نداریم، بنابراین همه چیز به دست قضا و قدر است، همه چیز به نوعی خیلی اتفاقی خواهد بود. یعنی ممکن است ما هنوز سال‌ها با این وضعیت زندگی کنیم و ممکن است هر روز دوباره آن موج بلند اعتراض به‌وجود آید و بتواند جامعه را تغییر دهد.

اگر کمی به عقب برگردیم، کمی بیش از ۳۰ـ ۲۰ سال، خیلی‌ها این مدل مبارزه را با مبارزه‌ی مردم هند در برابر استعمار آن زمان انگلیس مقایسه می‌کنند. شما این قیاس را درست می‌دانید؟

هم درست است هم نادرست. بخش درستش این است که اساساً ما لازم نداریم که با اسلحه یا با روش‌های خشونت آمیز این کار را بکنیم. برای این که خیلی وقت‌ها روش‌هایی که ما استفاده می‌کنیم، خیلی بیشتر از هدف‌های‌مان با آینده ارتباط پیدا می‌کنند. اگر ما الان از خشونت استفاده کنیم، خیلی از این جوان‌ها بعدها هم نوعی از خشونت را زندگی می‌کنند، و این نتیجه‌ی همین کاربست خشونت و درونی‌کردن فرهنگ خشونت است. بنابراین بخش مثبت‌اش این است که ما معتقدیم هرچه این گذار مسالمت‌آمیزتر، بدون خشونت‌تر، و با مشارکت مدنی بیشتر باشد، بعدها جامعه بعدی با مشکلات کمتری مواجه خواهد شد.

اما نقطه تفاوت ما با هند این است که اساساً در هند این یک تصمیم آگاهانه بود برای مبارزه علیه دشمنی که همه چیزش مشخص بود، یعنی استعمار انگلیس. ولی در ایران نه این انتخاب آگاهانه و فکر شده است و نه یک آدمی مثل گاندی وجود دارد که تئوریزه‌اش کند، توضیح ‌دهد و اشکالش را به مردم نشان ‌دهد. در حقیقت نه ارتباط فعال بین بخش‌های جامعه وجود دارد و نه طرف مقابل به صورت کاملا آشکار، مثل نیروی استعماری انگلیس در جامعه آن زمان هند، در مقابل جامعه ما قرار دارد. این است که همه چیز خیلی پیچیده‌تر است.

ولی همزمان من معتقدم وجود این فرهنگی که نمی‌خواهد با خشونت جامعه را تغییر دهد، یک سرمایه‌ی فرهنگی بسیار مهمی برای جامعه ایران است. حتی اگر این سرمایه نتواند در پیچ‌های مهم تاریخی به طور کامل و درست عمل کند، ولی ما اگر در بلند مدت نگاه کنیم، واقعاً این ذهنیت یک ذهنیت بسیار مثبتی برای آینده است.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: جواد طالعی