دویچه وله: آقای ناظری، شروع فعالیت‏های شما به پیش از انقلاب برمی‏گردد. زمانی که با گروه "عارف" و در مواردی با گروه "شیدا" همکاری داشتید. ولی می‏خواهیم کمی به عقب‏تر برگردیم. چه شد که سراغ خوانندگی رفتید؟

شهرام ناظری: خوانندگی فقط یکی از جنبه‌های کاری من است. من علاوه بر خوانندگی موزیسین هم هستم‏. خانواده‏ام اهل موسیقی، ادبیات و شعر بوده‏اند و من از طفولیت با موسیقی، شعر، ساز و آواز در مجموع آشنا بودم. هم مادرم، هم پدرم و کلا خانواده‏ی پدری‏ام، عمو‏هایم، عموی پدرم و… همگی اهل موسیقی بودند؛ یا شاعر بودند، یا حال و هوای عارفانه‏ی هنرمندانه داشتند. چون من در چنین محیطی بزرگ شدم، از همه‏ی ‏خصوصیات آن محیط و جغرافیا که در کرمانشاه بوده، تاثیر پذیرفته‌ام.

خوانندگی چه ویژگی یا برتری داشت که سعی کردید فعالیت‏تان را بیشتر روی آن متمرکز کنید و نه بر روی نوازندگی و یا آهنگ‏سازی؟

اکثر آهنگ‏هایی که ۳۰ سال است از من به جای مانده، آهنگ‏هایی هستند که من خودم ساخته‏ام. تمام آثاری که باقی مانده و بعد از ۳۰ سال هنوز زمزمه می‏شود؛ مانند "آتشی در نیستان"، "اندک‏اندک"، "یک‏بارگی در عاشقی پیچیده‏ام"، "من ترک عشق و شاهد و ساغر نمی‏کنم"، "آب حیات عشق را در رگ ما روانه کن" و بسیاری دیگر، آهنگ‏های‏اش را بیشتر خودم ساخته‏ام. من در هر دو زمینه حضور داشته‏ام، اما صدا خیلی استثنائی است و طبیعتاً به همه کس داده نمی‏شود. در طایفه‏ی ما همه دستی به ساز داشتند، ولی همه از داشتن یک صدای مرغوب خاص محروم بودند. من چون این صدا را داشتم، طبیعی است که خانواده‏ام، استادانم و بزرگانی که با آنان کار می‏کردم، مرا تشویق می‏کردند که بهتر است انرژی‏ام را روی صدا بگذارم و من هم همین کار را کردم.

ولی به‌هر حال وقتی صحبت از شهرام ناظری می‏شود، شنونده در وهله‏ی اول به شهرام ناظری خواننده‏ فکر می‏کند و نه آهنگ‌ساز.

دقیقاً همین‏طور است. من روی سایر بخش‌ها خیلی هم اصرار نداشتم. بعضی از کارهایی که پخش شده‏اند، حتی شعرش هم از خودم است، ولی اصلاً ننوشته‏ام که شاعر آن بوده‏ام، چون نیازی نبوده است. همین‏که در کار خواندن، توانسته‏ام بر روی اجتماع، جوانان و بر روی گرم بودن محیط موسیقی ایرانی تأثیری بگذارم، همین برایم کافی بوده است.

شما از همان اول می‏دانستید که می‏خواهید به‏طور حرفه‏ای کار موسیقی انجام بدهید؟

نه مطلقاً؛ اصلاً دوست نداشتم. من اصلاً علاقه‏مند نبودم و زیاد هم در محافل شرکت نمی‏کردم. ولی خُب تقدیر چنین بود. زمانی بود که من دیگر همه‏ی آموزش‏ها را دیده بودم و با اکثر بزرگان اهل قلم و اهل شعر هم رفت‏وآمد داشتم. همه با من در این زمینه صحبت می‏کردند و حتی بعضی از دوستان، بعضی شب‏ها به نوعی محاکمه می‏کردند و می‏گفتند: تو حق نداری فقط برای دوستان‏ات و خودت باشی، این همه کار کرده‏ای، باید برای همه‏ی اجتماع باشی. من هم از نظر روحی مسائلی داشتم، نوجوان هم بودم و خیلی متعصب؛ می‏گفتم: نه؛ من از این محیط هنری و موسیقی خوشم نمی‏آید.

ولی خودبه‏خود تقدیر یک‏جوری مرا به این‏جا کشاند. اتفاق‏هایی افتاد که باید می‏رفتم، دیگر نمی‏شد نرفت. به‏خصوص وقتی در نخستین کنکور موسیقی سنتی (آزمون باربد)، در آواز شاگرد اول شدم، با خیلی از استادهای بزرگ که الان همه‏شان فوت کرده‏اند، آشنا شدم و دل‏‏بستگی شدیدی ایجاد شد. اتفاق‏هایی که افتاد و آشنا شدن‏ام با بسیاری از اهالی شعر، ادب و موسیقی، خودبه‏خود راه را بیشتر باز کرد و کششی به‏وجود آورد که من وارد این راه شدم.

یکی از جنبه‏های اصلی آثار هنری شما، توجه ویژه به اشعار مولانا است که در آثاری مانند "گل صدبرگ"، "یادگار دوست" و "آتش در نیستان" قابل پی‏گیری است. پیش از شما، کم‏تر کسی سراغ اشعار مولانا رفته بود و تمرکز خوانندگان بیشتر روی شعرهای سعدی و حافظ بود. استفاده از شعرهای مولانا را با چه هدفی دنبال کردید؟

آثار باقی‏مانده‏ی ۱۲۰-۱۳۰ سال اخیر نشان می‏دهد که ۹۰درصد کارهای خوانندگان مطرح و آثار به‏جامانده‏ی آن‏ها از غزل‏های سعدی است. برای این‏که غزل‏ سعدی خیلی روان و راحت است. در پنج‏درصد کارها هم از شعرهای حافظ و دیگران استفاده شده است. ولی در مجموعه‏ی بزرگ (رپرتوار) موسیقی سنتی جای مولانا و فردوسی خالی بود. شاید چند بیت مانند «بشنو از نی چون حکایت می‏کند» و… در بعضی از خانقاه‏ها خوانده شده بود. یا خیلی به‏صورت خصوصی شعرهایی از مولانا خوانده می‏شد. ولی به‏طور کلی، آن‏طور که باید متداول نبود. شما نمی‏توانستید چند اثر خوب از چند خواننده‏ی مطرح پیدا کنید که از اشعار مولانا باشد. خواننده‏ها برای انتخاب شعرها، بیشتر به سراغ شعرهای سعدی می‏رفتند.

شما علت را در چه می‏بینید؟ چرا کم‏تر سراغ مولانا می‏رفتند؟

خیلی پیچیده است. کلاً موسیقی همیشه زیر فشار بوده و با مشکلات زیادی روبرو بوده است. فشارهای مذهبی و مشکلاتی که طی قرن‏ها برای موسیقی وجود داشته، باعث شده که موسیقی همیشه مهجور بماند و خیلی مظلوم واقع بشود. هر اتفاقی هم که می‏افتاد، دوباره لطمه‏ی بیشتری به موسیقی وارد می‏شد. همین موضوعات و مسائل اجتماعی باعث این شده بود که خیلی اتفاق‏ها برای موسیقی بیفتد؛ از جمله از بین رفتن ریتم‏های متنوع ایرانی. مقام‏هایی که پیش از ۱۵۰ سال اخیر داشتیم و طرز بیان‏های حماسی شده، همه از بین رفته‏اند و صرفاً فضای بسیار محدودی که به فضای نوحه‏خوانی و مذهبی شبیه‏تر بوده، مقداری متداول ‏شده بود. البته به همت آوازخوان‏های بزرگی مانند طاهرزاده، نکیسا، اقبال آذر، تاج و… موسیقی قدیم و آن لحن‏های حماسی تا حدی نگه داشته شد. ولی خودبه‏خود یک دیدگاه صرفاً تغزلی، یعنی غزل‏گونه در موسیقی متدوال شد.

فضای اندرونی پادشاهان و شاهزاده‏ها هم طی این ۱۵۰ سال خیلی بی‏تأثیر نبودند. آن‏ها هم بیشتر متن‏های عاشقانه دوست داشتند و از شعرهای خیلی عاشقانه‏ی نرم، مانند شعرهای سعدی بیشتر لذت می‏بردند. شاید شعر کوبنده‏ی مولانا خیلی به دردشان نمی‏خورده یا شاید از شعر فردوسی خیلی خوش‏شان نمی‏آمده است. آن‏ها هم حتماً در این که چه نوع شعری متدوال بشود، بی‏تأثیر نبوده‏اند. البته فقط یک فاکتور نیست. صدها فاکتور هستند؛ فاکتورهای اجتماعی، مذهبی، حکومتی، سیاست‏های خارجی و… همه جمع بوده‏اند. طبیعتاً این فاکتور هم موثر بوده که نوع دیدگاه روایت‏گونه و آوازهایی که لحن حماسی و اعتراضی دارند را دوست نداشته‏اند. دوست داشته‏اند فقط صرفاً تغزلی و عاشقانه باشد.

با تمام ظرفیت‏هایی که اشاره می‏کنید که در شعر کلاسیک ایرانی وجود دارد، ولی شما ظاهراً به این میزان قانع نبوده‏اید و باز هم جز اولین خواننده‏هایی هستید که شعر نو را در قالب آواز و تصنیف تجربه کرده است. شاید این کار برای مخاطبان در ابتدا کمی ناآشنا بود، اما به مرور زمان، سرآغاز راهی شد که بسیاری هم پس از شما آن را ادامه دادند. منظور کارهایی مانند "زمستان" و "در گلستانه" با شعرهای اخوان ثالث و سهراب سپهری هستند. انگیزه‏ی شما از پرداختن به شعر نو چه بود؟

به طور کلی، فرق من با خوانندگان دیگر این بود که همه اصولاً یک فضای تقلیدگونه‏ی شبیه‏خوانی را ادامه دادند. من یک‏جور دیگر و مخالف جریان آب شنا کردم. یعنی چیزی را که نبود، می‏خواستم بیان کنم، نه آن‏چه را که بود. مثلاً اگر شعر مولانا خیلی زیاد به صورت آواز خواندن متداول نبود، من دوست داشتم که شعر مولانا را بخوانم. حتی خیلی از استادها‏ی‏ام هم آن موقع موافق نبودند و می‏گفتند شاید روحیه‏ی شعر مولانا با موسیقی سنتی زیاد جور نباشد؛ به‏خصوص در بخش آواز.

این نظر چه استادی بود؟

خیلی از استادها. می‏گفتند شعر مولانا خیلی دست‏انداز دارد. قبلاً هم مثال‏هایی زده‏ام. از جمله این‏که یک بار، زمانی که من نوجوان بودم، در منزل دکتر نظام‏زاده نایینی، خدمت استاد بنان رسیدیم. وقتی من این شعر مولانا را که:

«زند موجی بر آن کشتی که تخته تخته بشکافد

که هر تخته فرو ریزد ز گردش‏های گوناگون

نهنگی هم برآرد سر خورد آن آب دریا را»،

خواندم، ایشان گفتند: «این شعر قلمبه سلمبه چیست انتخاب می‏کنی؟! شما باید یک شعر ظریف زیبا را بخوانی که صدای‏ات را خراب نکند. این همه تخته‏پاره، نهنگ و خون و موج، صدای آدم را خراب می‏کند». گفتم که بله قبول دارم، ولی من به این نوع فضاها علاقه‏مند هستم. فضاهای اسطوره‏ای و فضاهایی که در آن شوروحال هست.

خیلی از استادهای دیگر هم دوست نداشتند. در میان کسانی که من دیدم، شاید دکتر داریوش صفوت و نورعلی‏ برومند موافق بودند و تشویق می‏‏کردند. حتی دکتر صفوت حدود ۳۲ سال پیش به من گفتند که «این لحنی که شما اجرا می‏کنید، قرن‏ها قبل وجود داشته، ولی به‏تدریج از بین رفته است. این لحنی حماسی است و شما اتفاقاً مراقب این لحن باش که مبادا تحت تأثیر خواننده‏های روز، این لحن را که پر از موج، دندانه و تاکیدهای خیلی خاصی است، فراموش کنی». این سخن دکتر صفوت و رهمنودهای بسیار هوشنگ ابتهاج، شفیعی کدکنی و بسیاری از بزرگان دیگر خیلی تأثیر داشت که من این راه ادامه بدهم.

در ادامه‏ی همین راه و همین دیدگاه متفاوت و شنا در جهت مخالف جریان آب بود که من اولین بار در سال ۱۳۵۶ "می‏تراود مهتاب" نیما را در جمع هنرمندان اجرا کردم که البته خیلی از آن‏ها اعتراض کردند. حتی هنرمندها معترض بودند و خیلی برای‏شان عجیب بود که کسی شعر نو را در قالب آواز اجرا کند. شاگرد خیلی کوچکی بودم که خدمت اخوان ثالث و شفیعی کدکنی و سایه می‏رفتم، همین آشنا شدن با این بزرگان که ذهنیت نویی داشتند هم خیلی روی من تأثیر داشت و این بود که روی شعر نو هم فعالیت کردم و در زمانی که خواننده‏ها کم‏تر رغبت داشتند این شعرها را بخوانند، من شروع کردم به خواندن شعر نو. البته آهنگ‏سازها علاقه‏مند بودند، ولی خواننده‏ها خیلی دل به شعر نو نمی‏دادند. من در آن زمینه کار کردم و همان‏طور که می‏دانید اولین طرح شاهنامه‏ی فردوسی را هم دو سال پیش در "کارنگی هال" نیویورک اجرا کردیم.

در کار خوانندگی، طبیعتاً آدم باید عده‏ای را با خود همراه کند. حال می‏خواهد تنظیم‏کننده، آهنگ‏ساز و یا نوازنده باشد. آیا در این زمینه، پیدا کردن افرادی که با شما خلاف جریان آب حرکت کنند، کار آسانی بود؟ یا باید آن‏ها را متقاعد می‏کردید؟

خیر؛ بیشتر خواننده‏ها بودند که دل به چنین کارهایی نمی‏دادند. ولی موزیسین‏ها و آهنگ‏سازها،، چون خودشان هم سطح فکر بالاتری نسبت به خواننده‏ها داشتند، خیلی سریع هماهنگ می‏شدند و کار به صورت اشتراکی انجام می‏شد. خوشبختانه همیشه این‏گونه بوده است.

کاوه بهرامی / شهرام احدی

تحریریه: مهیندخت مصباح

برای شنیدن بخش اول گفتگو با شهرام ناظری و گوشه‌هایی از آلبوم "یادگار دوست" و "مولویه"، بر روی لینک پایین صفحه کلیک کنید.