مناظره کروبی و احمدی‌نژاد، میدان اتهام‌های سیاسی و مالی دو رقیب به یکدیگر بود. کروبی رئیس دولت نهم را به فساد و دروغ‌پردازی متهم کرد. احمدی‌نژاد، تشکیل زندان در بنیاد شهید و نشستن کروبی در جایگاه آمریکا را به چالش کشید.

عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی و عضو تیم مشاوران مهدی کروبی، در گفت‌وگو با دویچه‌وله از فرهنگ نازل مناظره در جامعه ایران و نیز مشکل مناظره با شخصیتی چون احمدی‌نژاد می‌گوید. او مناظره‌ موسوی و احمدی‌نژاد را آغازی بر فرآیند "تقدس‌زدایی" از حکومت جمهوری اسلامی نامیده و برنده نهایی آن را جامعه و مردم ایران می‌داند.

دویچه‌وله: برآورد عمومی شما از مناظره کروبی و احمدی‌نژاد چیست؟ برای آقای کروبی مثبت بود؟

عباس عبدی: برآورد به مخاطب بستگی دارد. مخاطبان متفاوت هستند و قضاوت در این گونه مناظره‌ها با پس‌زمینه‌ای که فرد نسبت به دیگری دارد، فرق می‌کند. من با نسبت ۶۰ به ۴۰ به نفع آقای کروبی، موافق هستم. اما مشکل اینجاست که با آقای احمدی‌نژاد نمی‌توان مناظره کرد. ایشان درجا عدد می‌سازد و بعد می‌گوید برو بشمار! اگر بگوید اینجا وسط زمین است و شما بگویید اینطور نیست، جواب می‌دهد: نصف کن ببین هست یانه! هیچ پروایی از این رفتارها ندارد و در نتیجه، موضوع مناظره با ایشان منتفی است.

برای یک رسانه غربی غیرقابل فهم است که کسی به این شکل در مناظره دروغ بگوید. رسانه‌ی واقعی، بعدا پدر دروغگو را در می‌آورد. مثلا وقتی ایشان می‌گوید من هاله‌ی نور را نگفتم، رسانه آزاد، فوری فیلم را نشان می‌دهد و آبروی طرف را می‌برد. اما اینجا اتفاقی نمی‌افتد. اینجا طرف می‌گوید نگفتم و موضوع می‌رود پی کار خودش.

گفتید که آقای احمدی‌نژاد از خود عدد در می‌آورد یا آماری ولو نادرست در دست دارد. اما انتقاد می‌شود به آقای کروبی که متقابلا به آماری برای پاسخگویی و اصلاح گفته‌های آقای احمدی‌نژاد مجهز نبود. آیا شیوه‌های آقای احمدی‌نژاد قابل پیش‌بینی نبود که بتوان با دست پر، در مناظره به مصاف وی رفت؟

چرا! قابل پیش‌بینی بود، اما نیازی نبود که کروبی آمار بدهد. وقتی شما ثابت کنید که کسی دروغ می‌گوید دیگر چه لزومی دارد که وارد جزئیات شوید. کسی که هاله‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی نور را به این راحتی تکذیب می‌کند، دیگر به چه آماری نیاز دارد و چه حرفی باید به او گفت؟

به‌هرحال ده‌ها میلیون نفر دارند صحنه را تماشا می‌کنند و آقای احمدی‌‌نژاد را با کاغذ و آمار می‌بینند.

لازم نبود کروبی چنین کند. او برنامه خود را تنظیم کرده است. هر کس بازی خودش را دارد. هرکس باید بازی خود را پیش ببرد، نه این‌که تابع بازی دیگری شود. احمدی‌نژاد آمار می‌‌دهد که تورم پایین ‌آمده است. کدام عاقلی این را می‌پذیرد؟

بازی تبادل اتهام، از سوی آقای کروبی آگاهانه بود؟

بله! بخاطر این‌که ایشان می‌خواهد روی موج ضد فساد سوار شود و به احمدی‌نژاد بگوید که منشا فساد، دولت شماست. ۳۰۰ میلیارد دلار ورودی دولت بوده که رقم وحشت‌آوری است و دارد به دروغ رقم ارا‌‌‌ئه می‌دهد. پروژه پارس جنوبی مال دولت قبلی است و دولت احمدی‌نژاد آن را به خود نسبت می‌دهد. بحث اصلی آقای کروبی این بود که بگوید شما دروغگو هستید. میلیاردها رقم جابجا شده و بحث اصلی اینجا بود، نه اینکه تورم یک ذره کم شده یا زیاد. این که معلوم است زیاد شده. بحث اصلی، خط مشی دروغ و فساد احمدی‌نژاد بود. آقای کروبی در حدی که زمان اجازه داد، از این موضوع استفاده کرد. حالا هر کس بنا به برداشت خودش قضاوت‌هایی کرده است.

امید مردم این بود که در مناظره‌ها، مطالبات و نیازهای جامعه طرح شوند. اما مناظره‌ها بیشتر به مچ گیری طرفین از یکدیگر گذشته و برنامه و طرحی ارائه نشده است.

این درست است و دلایل هم متعدد هستند. فراموش نکنید که این چهار نفر از فیلتر شورای نگهبان رد شده‌اند. خیلی‌ها توجهی ندارند که اگر دیگران می‌آمدند، اینها نمی‌آمدند و در این صورت می‌شد دید که دیگران با چه تسلطی با هم برخورد می‌کردند. هیچکدام از این چهار نفر مناظره بلد نیستند. این اولین بار هم هست که در جامعه ما مناظره انجام می‌شود ومجری عین یک چوب وسط معرکه می‌نشیند . در حالیکه در مناظره در کشورهای غربی، نقش مجری خودش خیلی مهم است. مجری طرف قضیه است و با تسلط، اوضاع را هدایت می‌کند.

دلیل مهم‌تر این‌که در این مملکت، اصلا مناظره‌ی دقیق نمی‌شود انجام داد، زیرا بخشی از حاکمیت مستثنی از هر ماجرایی است. راحت می‌توان به ناطق و هاشمی و روحانی پرید اما اگر به مسائل دیگر بپردازی، بساط‌ت برچیده است. مجموعه‌ی این عوامل موجب می‌شود که انتظار از یک مناظره کلاسیک پایین بیاید. اما مهم‌ترین نتیجه این مناظره‌ها و مچ‌گیری‌ها این بود که حکومت به زمین آمد و باید هم می‌آمد زمین. حالا امیدوارم در ادامه در برنامه‌ها و سال‌های بعد تکمیل شود این روند مناظره تا ما به الگوی کلاسیک نزدیک شویم.

آیا همین مناظره‌های دست و پا شکسته می‌توانند کمکی به افکار عمومی و دامن زدن به یک گفتمان اجتماعی بکنند ؟

تا یک مجری بی طرف و مسلط و رسانه‌ی درست و آزاد در کار نباشد، هیچ چیزی از این مناظره‌ها در نخواهد آمد و تاثیری روی افکار عمومی گذاشته نمی‌شود. رسانه‌ی آزاد، می‌تواند یک رییس جمهور دروغگو را به آخر کار خودش بکشاند.

ولی نفس خود مناظره که خیلی چیزها در آن فاش شد، مثبت است. مناظره موسوی و احمدی‌نژاد بسیاری چیزها را تغییر داد. به نظر من، هر دو نفر به تعبیری بازنده بودند و برنده‌ی اصلی، مردم و جامعه بودند. این مناظره، تقدس مآبی، ریاکاری و واقعیت‌های حکومت را به روی دایره ریخت. دیگر یواش یواش حکومت ایران هم مانند سایر حکومت ها تلقی خواهد شد. این مرحله‌ی مهمی است.

آخرین سوال: آیا مناظره آقایان موسوی و کروبی، چالشمند خواهد بود؟ گفته می‌شود اگر این‌دو هم بخواهند مچ همدیگر را بگیرند، برای جبهه‌ی رودرروی احمدی‌نژاد خیلی بد می‌شود و اگر در صدد مصالحه برآیند، پاسخگوی طرفداران‌شان نخواهند بود.

فکر نکنم چالشی جدی بین اینها پیش بیاید. چون آنها پیش از آن‌که رقیب هم باشند، رقیب وضع موجود هستند. هیچوقت آدم نباید رقابت با وضع موجود را به یک رقابت ثالث فروبکاهد. بعید می‌دانم چنین شود، هر چند امکان دارد اختلاف‌های ریزی در مناظره این دو پیش بیاید.

مصاحبه‌گر: مهیندخت مصباح

تحریریه: رضا نیکجو