دکتر عطا هودشتیان، استاد جامعه‌شناسی و علوم سیاسی دانشگاه‌های مونترال و پاریس در گفتگو با دویچه‌وله، از شگفتی‌ها، یگانگی‌ها، دستاوردها و نقاط ضعف جنبش سبز و نیازهای آن در آینده می‌گوید.

دویچه‌وله: ما در مورد تغییرات جامعه ایران پس از ۲۲ خرداد صحبت می‌کنیم و هدفمان مقایسه تفاوت‌ها و بررسی دستاوردهاست. اولین سوال در باره روانشناسی ایرانیان است. بسیاری از توافق مسالمت‌آمیز اراده فردی و جمعی مردم یاد می‌کنند . شما با این تعبیر موافق هستید؟

عطا هودشتیان: بله، ما پس از ۲۲ خرداد شاهد حرکت جمعی گسترده‌ای بودیم که هم‌زمان با هویت فردی نیز پیوند داشت. یکی از خصوصیات جامعه مدنی، بازگشت به فردیت است. ما در شعار "رای من کجاست"، برای اولین بار با هویت فردی در مبارزات ایرانیان روبرو شدیم. در تمام شعارهای دوران مشروطیت، جنبش ملی شدن نفت، انقلاب و سایر خیزش‌ها، کلمه "من" به گوش نخورده است. این سخن گفتن از "من" را می‌توان بازگشتی به فردیت در کنار اراده‌ی جمعی تلقی کرد.

آیا این بازگشتی آگاهانه و پایدار است؟ چه معادله‌ای می‌توان بین "ما"، همبستگی و اراده جمعی و حقوق فردی و "من" بست؟

این از آن سوال‌های بسیار مشکل و پیچیده است. ما در روانشناسی اجتماعی ایرانیان، از سویی با نوعی خودشکنی و خودفراموشی از طریق تقیه و نفی خویش در قبال اتوریته و اقتدار پدر، قدرت یا جباریت حاکم روبرو هستیم و از طرف دیگر با جلوه‌هایی از مدعی شدن! پس از انتخابات، جنبه مدعی شدن بسیار برجسته شد اما باید گفت که در رابطه‌ی من و جمع، فردیت ما هنوز به صورتی آگاهانه شکل نگرفته و غلبه هنوز با "صغارت" است. تعادل و پویایی در این رابطه، نیازمند ضابطه، قانون، آموزش و آگاهی است. تنها از طریق نهادهای مدنی و قانونی ضابطه‌مند است که ما به این سمت خواهیم رفت.

بسیاری معتقدند که یکی از نقاط ضعف جریان اعتراضی کنونی این است که رشد کمی آن محسوس تر از رشد کیفی آن است و انسدادهای رسانه‌ای هم به این ضعف کمک می‌کنند. شما چه می‌گویید؟

من خودم اهل مباحثات روشنفکری هستم و آگاهی بخشی را دوست دارم، اما ضعف فعلی به آگاهی ربط ندارد. ضعف فعلی این است که ما در مقابل یک رژیم بسیار سمج قرار داریم و باید در باره استراتژی و روش‌های عملی صحبت کنیم. اگر این نظام به مخالفان، امکانات رسانه‌ای می‌داد که کسی بحثی با او نداشت. نقطه ضعف اصلی، کمبود آگاهی نیست، بلکه کمبود شجاعت است.

یعنی چه؟

نکته اساسی پس از ۲۲ خرداد، شجاعت مجددی بود که در چارچوب جنبش خود را نشان داد ولی هدایت درستی نداشت. من عاشورا را مرحله جدیدی می‌دانم که این شجاعت اندکی پس رفت. ضعف اصلی، عدم برنامه و سازماندهی و عدم رهبری است. البته به نظر من، بیزاری مردم نسبت به رژیم برگشت‌ناپذیر است. شجاعت هنوز هم در مردم هست، اما در رهبران نیست که خود را منطبق با نیازهای تکاملی جنبش کنند. ما در مقابل رژیمی هستیم که هرروز دارد نوک خود را تیزتر می‌کند اما رهبران جنبش، توانی برای مجهز کردن متقابل خود ندارند.

فکر می‌کنید به‌جای کسانی که عجالتا جنبش را رهبری می‌کنند، چه کسان دیگری می‌توانند این نقش را ایفا کنند؟

کسان دیگری وجود ندارند، زیرا جمهوری اسلامی در دهه شصت، رهبران بالقوه‌ای را که می‌توانستند الان وارد میدان شوند، نابود کرد. برای رهبری جنبش، نگاه‌های حداقلی و حداکثری وجود دارد و من فکر می‌کنم در شرایط کنونی، چاره‌ای نیست جز این‌که جنبش با همین آقایان موسوی و کروبی کنار بیاید. این واقعیتی است که آنها قطعات کنده شده از همین نظام هستند اما ما باید دست از خیال‌پردازی برداریم و بپذیریم که این دو نفر با همه تردیدها و ضعف‌هایشان جلوی نظام ایستاده اند.

در عین حال، در بررسی رویدادهای اخیر، نوعی غرور و ذوق زدگی و عجله دیده می‌شود. چه بخش از جنبه‌های ضعیف و شکننده جنبش سبز مورد غفلت قرار گرفته و باید نقد شود؟

درست است. جنبش به‌صورتی هیجان‌انگیز جلو رفت و دچار توهماتی برای پیروزی سریع شد. جنبش باید با توجه به تجربه ۲۲ بهمن، در طرح‌ها و اشتباهات‌اش تامل کند. جنبش باید هیجان‌های اولیه را کناربگذارد و متوجه باشد که با رژیمی سروکار دارد که نه شبیه دولت‌های اروپای شرقی است، نه به دیکتاتوری‌های قبلی شباهت دارد، نه کاملا اسلامی و ایدئولوژیک است و نه یکدست و کاملا توتالیتر است. جنبش باید ماهیت این نظام را بشناسد و فرموله کند. جنبش برای پیروزی آمادگی ندارد زیرا تنها تنفر برای تغییر یک نظام کافی نیست. جنبش در درجه اول به برنامه، سازماندهی و رهبری نیاز دارد.

چقدر امکان ایستایی یا تسلیم در جنبش هست. ممکن است در صورت گشایش‌های جدی و دادن امتیاز و باج و هدایا، عقب‌گردی در جنبش صورت گیرد؟

همه چیز امکان دارد و بستگی دارد که این هدایا چه باشند. تنفر موجود می‌‌تواند با برخی امتیازها دستخوش تغییر شود. امکان سازش در بالا هست و امکان فراز و نشیب و سکوت در جنبش هست. اما در عین حال باید امیدوار بود.

من سوال را به شکل دیگری طرح می‌کنم. ما از جنبش مشروطه به این طرف وقتی رویدادهای اجتماعی و سیاسی در ایران را بررسی می‌کنیم، با ناتمام بودن خیزش‌ها مواجه می‌شویم. آیا این جنبش هم ناتمام خواهد بود؟

متاسفانه جواب شما مثبت است. جنبش می‌تواند ناتمام بماند زیرا مایحتاج کافی را ندارد.

ابزار کافی مورد نظر شما همان رهبری و سازماندهی است؟

بله. یکی از موانع این است که جنبش ابزار رهبری منطبق بر اوضاع را ندارد. به همین دلیل بود که عاشورا بدون خواست و اعلام رهبران صورت گرفت. مشکل این‌جاست که جنبش به درستی نمی‌داند چه می‌خواهد. فرمول دقیقی از خواست‌ها وجود ندارد. مثلا جنبش فکر نکرده که چرا مشروطه و ملی‌شدن نفت ناتمام مانده‌اند. دلیل ناتمام ماندن این جنبش‌ها این است که آگاهی و بلوغ، در بدنه و در رهبری این جنبش‌ها نبود.

هیچگاه مصدق نگفت شاه برود. جنبش مشروطه هیچوقت نگفت نظام متحول شود. رضا شاه هیچوقت نگفت جمهوری بیاید. ما باید فارغ از ذهنی‌گری بگوییم که این جنبش از حد و حدود آقای موسوی فراتر نرفته است. ما با آقای موسوی و کروبی به نیازهای نهایی نمی‌رسیم، اما به حداقل‌ها دست خواهیم یافت. بنابراین دیالوگ با این آقایان لازم است اما کافی نیست.

مصاحبه‌گر: مهیندخت مصباح
تحریریه: رضا نیکجو