دویچه وله: آقای شیرزاد مجلس ایران روز پنجشنبه دوازهم شهریور به ۱۸ تن از ۲۱ وزیر پیشنهادی آقای احمدی‌نژاد رای اعتماد داد و تقریبا می‌توان گفت تمام وزرا به غیر از سه نفر به کابینه راه پیدا کردند. پیش‌بینی چنین رايی را می کردید؟

احمد شیرزاد: قابل پیش‌بینی بود. به هر حال دولت بعد از دشواری‌هایی که در مورد مسائل بعد از انتخابات داشت و فضای بسیار منفی‌ای که در جامعه ایجاد شده بود و البته الان هم هست ولی فقط در ظاهر جامعه دیده نمی‌شود، به هر حال از این گردنه‌ها عبور کرد و به رای اعتماد مجلس رسیده بود. متاسفانه مجلس فعلی منعکس‌کننده‌ی آرای عمومی جامعه نیست. مجلسی است که از یک انتخابات کاملا برنامه‌ریزی شده و دستچین شده بعد از رد صلاحیت‌های گسترده و دخالت‌هایی که شورای نگهبان به اشکال مختلف دارد، به وجود آمده. این مجلس طبیعی است که نشان‌دهنده ترکیب آرای کلی جامعه نیست، حداقل آن نسبت‌ها در آن به آن شکل وجود نخواهد داشت. علاوه بر آن واقعا در این بررسی رای اعتمادها دیدیم، چه در موافقت‌ها و چه در مخالفت‌ها، کیفیت بحث‌ها بسیار بسیار پایین بود و بحثهایی نبود که بشود واقعا به عنوان یک مجلس قوی صاحب‌نظر به آن افتخار کرد. به همین دلیل می‌بینیم که وقتی یک فضایی ایجاد و یک صحبتی مطرح می‌شود و نقل قولی گفته می‌شود، مجلس کوتاه می‌آید و حرفی برای گفتن ندارد. به هر حال پیش‌بینی می‌شد اراده‌ای که پشت سر دولت هست برای اینکه به هر شکلی این دولت مشروعیت پیدا کند و به کار خودش ادامه دهد، در این مرحله هم کمک کند تا دولت از این مرحله هم عبور کند. علی‌رغم اینکه این دو سه نفر افتاده‌اند، ولی به هر حال فکر می‌کنم احتمالا دولت از این جهت احساس خرسندی داشته باشد.

اشاره کردید به اراده‌ای که پشت دولت وجود داشت. آیا می‌شود ردپای این اراده را در خبری گرفت که قبل از رای اعتماد مجلس به وزرا منتشر شد مبنی بر اینکه رهبر جمهوری اسلامی آیت‌الله خامنه‌ای ابراز تمایل کرده که تمامی وزرای پیشنهادی رای بیاورند.

البته خبر روشن و قطعی در این زمینه منتشر نشد و یکی از نمایندگان آقای علی مطهری در تذکری گفتند که مجلس بایستی با رای و اراده خودش تصمیم بگیرد و اگر چنانچه توصیه‌ای از جانب رهبری شده باشد باید مکتوب باشد. به هر حال این نشانه‌ها حاکی از آن است که ممکن است صحبت‌ها و نقل قول‌هایی مطرح شده باشد ولی به هر حال این طور نیست که به شکل علنی باشد و در چارچوب توصیه علنی به مجلس گفته شده باشد. اما از طرف دیگر، روزهای قبل از آغاز رای‌گیری، ما شاهد فضای خیلی منفی‌ای در مجلس بودیم، خبرهایی که می‌آمد حاکی از این بود که نماینده‌ها از انتخاب‌های آقای احمدی‌نژاد خیلی ناراضی‌اند، ولی یک دفعه از روز دوم بررسی صلاحیت وزرا، این فضا فروکش کرد و به نظر می‌رسید که فضای مجلس به این سمت می‌رود که کل کابینه رای بیاورد.

علت این فروکش کردن ناگهانی چه بود؟

البته قضاوت کردن از بیرون مجلس مشکل است. این مجلس مجلسی نیست که همه چیزش را بشود در چارچوب حرکت‌های فراکسیونی تجزیه و تحلیل کرد، ولی به هر حال ممکن است همانطور که گفتم از بیرون، توصیه‌هایی به مجلس شده باشد که برای اینکه حتی‌الامکان تعداد بیشتری از وزرا رای بیاورند.

فکر می‌کنید این همکاری می‌شود گفت صوری و ظاهری مجلس با دولت دهم یعنی این همکاری توصیه‌شده، می‌تواند چهارسال دوام بیاورد؟

من فکر می کنم ساکت شدن جامعه و ساکت شدن اعتراضات یک مسئله است، مدیریت کردن جامعه مسئله دیگری است. جناح حاکم احساس می‌کند که موفق شده اعتراضات را ساکت کند و جامعه به آن چیزی که در انتخابات رخ داد و دولتی که از این انتخابات بیرون آمد تمکین کند، اما این که بشود همه ارکان قدرت و بخش‌های مختلف نظام را مدیریت کرد و در جهت یک هدف معین همسو و همگرا کرد، من فکر می‌کنم این کاری است که خیلی راحت نیست. یعنی این طور نیست که ساکت کردن جامعه با مدیرت کردن آن با هم مساوی باشد. به همین دلیل حتما بعد از این تنش‌ها و تعارضات بروز پیدا خواهد کرد و مشکلات جامعه و فشارهای اقتصادی، اجتماعی و احتمالا فشارهای سیاسی چه در داخل و چه در خارج به نوعی منعکس خواهد شد. همین الان هم این مجلس چالش‌های حل نشده‌ای دارد که قطعا بر سر این چالش‌ها تعارضات بالا خواهد گرفت.

آقای شیرزاد، اگر اجازه بدهید می‌خواهم یک مقدار وارد جزئیات شوم و در مورد وزیر دفاع از شما بپرسم که وزیری بود که پلیس اینترپل اعلام کرد تحت تعقیب بین‌المللی است، ولی بالاترین رای اعتماد را در مجلس آورد، ۲۲۷ نفر از ۲۸۶ نماینده حاضر به ایشان رای اعتماد دادند. شما این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یک نکته را نباید فراموش کرد، وزارت دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح، نوعا وزراتخانه‌ای نیست که مجلس خیلی سرش حرف داشته باشد و رویش چالشی وجود داشته باشد. نه تنها در این مجلس، بلکه در همه مجلس‌ها معمولا به خاطر نمی‌آوریم که مجلسی وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح را استیضاح کرده باشد یا حتی برای سؤال به مجلس فراخوانده باشد، موارد بسیار بسیار کم بوده‌اند. یعنی وزراتخانه‌ای است که چندان تعارضی با مجلس ندارد و مجلس هم رویش حساسیتی ندارد. برعکس مثلا وزرات آموزش و پرورش معمولا وزراتخانه‌ای است که همیشه مجلس‌ها رویش حرف دارند و کم وزیر آموزش و پرورشی پیدا می‌شود که مجلس با او کاملا هماهنگ و همراه باشد یا وزرات کشور وزارتی است که با همه فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها سر و کار دارد، نماینده‌ها هم روی این بخش‌ها حساس هستند و معمولا چالش بر سر این وزراتخانه‌ها زیاد است. ولی وزرات دفاع چیزی است که فقط با نیروهای مسلح سر و کار دارد و اغلب اگر در سطوح بالاتر، رئیس جمهور و شورای عالی امنیت ملی بر سر کسی توافق داشته باشند، بعید است که مجلس دیگر روی آن دست بگذارد. در واقع می‌شود گفت دلیلی برای اینکه مجلس مخالفتی با وزیر دفاع داشته باشد، وجود نداشت. این از یک طرف، از طرف دیگر مجلسی که به هر حال اصولگراست و خودش را "ارزشی" می‌داند طبیعی است که وقتی از بیرون چنین صحبت‌هایی مطرح می‌شود، در یک موضع دفاعی می‌افتد و سعی می‌کند رای بیشتری به وزیر پیشنهادی بدهد. بنابراین به نظر من آنچه که اتفاق افتاده کاملا طبیعی و قابل پیش‌بینی بود.

در مورد وزرات علوم چطور؟ بر سر وزیری که الان به عنوان وزیر علوم معرفی شده، آقای کامران دانشجو هم خیلی بحث بود. اول سر مدرکشان که آقای لاریجانی گفتند صحت مدرک ایشان برای ما تایید شده و بعد اینکه یک وزیر کاملا سیاسی را که انتخابات پر مسئله ای را مدیریت کرده بود گذاشتند برای یک وزرارتخانه صد در صد علمی. ولی ایشان هم با ۱۸۶ رای موافق توانست بدون دردسر به مقام وزارت برسد. نظرتان راجع به این وزیر چیست؟

البته این جزو رای‌های بالای این رای‌گیری حساب نمی‌شود، تقریبا در ردیف متوسط است، یعنی نزدیک به صد نفر بالاخره به ایشان رای ندادند. چون می‌دانید که در رای اعتماد، رای ممتنع هم مخالف حساب می‌شود، بنابراین مخالفت قابل توجهی بوده، اما خوب طبیعی بود که ایشان هم رای می‌آورد. اگر آن فضای ضد احمدی‌نژادی در مجلس باقی می‌ماند و مجلس مثل برخی از زمان‌های قبلی می‌خواست روی کسانی که خیلی به آقای احمدی‌نژاد نزدیک هستند انگشت بگذارد و به آنها رای ندهد، احتمالا آقای دانشجو هم جزو آنهایی بود که می‌افتاد، اما به نظر می‌رسد با فضایی که در مجلس ایجاد شد و یکدفعه یک همگرایی با دولت دیده شد، این اتفاق نیفتاد. البته من فکی می‌کنم آقای دانشجو در عرصه فضای دانشحویی و هیأت‌های علمی کشور مشکلات زیادی داشته باشد و نتواند آن همراهی که از دانشگاه‌ها انتظار می‌رود را با خودش داشته باشد. البته به عملکرد ایشان بستگی دارد. الان دانشگاه‌ها فضای بسیار ملتهبی دارند، یک تابستان بسیار پرماجرا طی شده، از بعضی از دانشگاه‌ها خبر قتل برخی از دانشجوها در جریان این ناآرامی‌هایی که بوده می‌رسد و اینها رویدادهای پاسخ داده نشده‌ای است که وزیر علوم با آن روبرو خواهد بود و قطعا چون ایشان مدیر این انتخابات بوده، بخش عمدهای از تقصیرها هم به گردن ایشان خواهد بود و حداقل به عنوان یک عامل اجرایی که روی یک انتخابات مسئله‌دار صحه گذاشته، همه از چشم ایشان می‌بینند. البته این که آقای دانشجو از چنین مجلسی رای بیاورد، قابل انتظار هست، ولی اینکه بتواند بعد هم به راحتی مدیریت کند البته از حالا نمی‌شود قضاوت کرد. شاید ایشان بهتر از فردی که قبل از ایشان بودند مدیریت کنند شاید هم نه. اما پیشینه عملکردشان در وزارت کشور، قطعا پیشینه خیلی دلچسبی برای دانشجویان و هیأت‌های علمی نیست.

آقای شیرزاد کابینه دهم به نسبت و در مقایسه با کابینه نهم بسیار بی مسئله‌تر توانست از مجلس رای اعتماد بگیرد. فکر می‌کنید که این باعث می‌شود که کابینه پرثبات‌تری هم نسبت به کابینه نهم باشد، چون کابینه نهم بسیار متغیر بود و تنها ۵ نفر از آن لیست اولیه آقای احمدی‌نژاد تا پایان چهار سال با ایشان باقی ماندند، فکر می‌کنید کابینه دهم از این نظر چگونه خواهد بود؟

من حس می‌کنم یک نوع بی‌تفاوتی ایجاد شده. البته یک موارد بسیار شاخصی بود که واقعا قابل دفاع نبودند. مثلا متاسفانه آقای رئیس جمهور با شعار معرفی خانم‌ها برای وزارت و سدشکنی از این جهت وارد شد، اما انتخاب‌های بسیار بسیار بدی کرد. غیر از خانم دستجردی که نسبتا از بار کارشناسی بهتری برخوردار بود و مجلس هم به ایشان رای نسبتا بیشتری داد، ولی در واقع برای ضایع کردن و تلف کردن شعار به کارگیری خانم‌ها شاید این بهترین روش بود و متاسفانه ناتوانی اینها خیلی بارز بود و مجلس نخواست که بار ناتوانی افراد معرفی‌شده را به دوش بگیرد. اما غیر از این موارد بسیار شاخص، چهره‌ها و اسامی‌ای برای وزارتخانه‌ها مطرح شد که واقعا از هر جهت که نگاه کنید، افراد ناشناس هستند و نسبت به این افراد ناشناس یک فضای بی‌تفاوتی هم در مجلس و هم بیرون بین کارشناس‌ها و روزنامه‌نگارها و محافل سیاسی وجود داشت. یعنی اصلا کسی نظر نمی‌دهد. از جهت دیگر چون روی مشروعیت اصل دولت در جامعه بحث هست، خیلی‌ها ترجیح می‌دهند راجع به وزرای این دولت هم نظری ندهند و پرسش را روی کلیت دولت بگذارند تا روی وزرای خاص. از طرف دیگر می‌بینیم مثلا فردی که مسئول ورزش بوده برای وزارت نیرو معرفی می‌شود، کسی که مسئول وزارت بازرگانی بوده برای وزرات نفت معرفی می‌شود. بسیاری از این افراد در آن وزراتخانه‌ای که معرفی شده‌اند حتی یک روز سابقه اجرایی، معاونتی، مدیریت و سابقه کار ندارند یا حتی بعضی از اینها دارای یک سابقه سیاسی نیستند که آدم بگوید که از یک رشد حزبی و سیاسی در رده‌های اجتماعی برخوردار بودند. یعنی واقعا به غیر این که یا علم و صنعتی باشند، یعنی دانشگاهی که آقای رئیس جمهور از آنجا آمده، یا از شهرداری و سپاه یا جای دیگری که به نوعی به آقای رئيس جمهور نزدیک هستند، هیچ وجه مشخصه‌ی دیگری در بین این‌ها دیده نمی‌شود. به همین دلیل به نظر می‌رسد که اصولا جامعه موضوع وزرا را رها کرده و مجلس هم به نوعی ملهم از این فضایی که در جامعه هست آن را رها کرد و اصلا راجع به بعضی از این وزرا هیچ بحثی نشد و هیچ ایرادی گرفته نشد. اصولا هم اگر می‌خواست ایرادی گرفته شود، این مجلس مجلسی نبود که بتواند روی مسائل خیلی انگشت بگذارد و مسائل را با یک دقت نظر کارشناسی مورد تجزیه و تحلیل قرار دهد.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بابک بهمنش