در تبلیغات حکومت جمهوری اسلامی علیه معترضان به نتایج اعلام شده‌ی انتخابات ریاست جمهوری مدام پای عوامل خارجی، بخصوص انگلیسی‌ها، به وسط کشیده می‌شود. چرا در ایران همواره توطئه‌ی انگلیسی‌ها را پس پشت روندهای سیاسی می‌بینند؟ ریشه‌ی تاریخی این دیدگاه چیست؟ مصاحبه با دکتر ماشاالله آجودانی‌، تاریخدان مقیم لندن.

دویچه‌وله: آقای دکتر آجودانی، حکومت در ایران باردیگر دارد مشکلات و اعتراض‌ها را از طریق توطئه‌ی خارجی توضیح می‌دهد. علت این امر چیست؟

ماشاالله آجودانی: ببینید، متاسفانه در کشور ما، همیشه این خصلت فرهنگی و تاریخی ما بوده که مسایل خودمان را به گردن دیگران و بیگانگان بیندازیم و خودمان را پاک و منزه ببینیم یا هر مشکلی که در جامعه‌ی ما ایجاد می‌شود، بجای این که به ریشه‌های این مشکل در داخل توجه بکنیم، به شیوه‌ای خیلی ساده به بیگانگان نسبت بدهیم تا بتوانیم در داخل مردم را سرکوب بکنیم و مردمی را که دنبال خواست‌های اولیه‌شان هستند، یعنی در پی حقوق شهروندی‌شان هستند، عامل بیگانه نشان بدهیم. دلیل این که حکومت اسلامی امروز دست به چنین کاری می‌زند، دقیقا همین است. در واقع می‌خواهد با منتسب کردن نیروهای مدنی جامعه‌ی ایران به کشور بیگانه‌ای مثل انگلیس راه را بر سرکوب این جنبش عدالت‌خواهانه باز بکند. این وسیله‌ای‌است که عمدتا حکومت‌ها استفاده می‌کنند و تنها به حکومت اسلامی هم اختصاص ندارد. در دوره‌ی شاه هم همین بود. آن دوره هم که مردم به خیابان می‌ریختند، از مردم ایران به عنوان عوامل بیگانه یاد می‌کردند.

بجز ایران شما موارد دیگری از حکومت‌ها می‌بینید که دائم از توطئه‌‌ی خارجی حرف بزنند؟

ببینید، مسئله‌ی توطئه‌پنداری در خیلی جاها رواج دارد. حتا در همین کشورهای اروپایی، در همین انگلیس که من زندگی می‌کنم یا در همین آمریکا هم اگر نگاه بکنید، هستند کسانی که همه‌ی مسایل جهان را از دید یک جریان خاصی نگاه می‌کنند. موارد مختلفی را می‌شود در جاهای دیگر نشان داد. کشورهای عمدتا عقب‌مانده این جوری مسایل‌شان را دیده‌اند و به اصطلاح دخالت عوامل بیگانه را در مسایل سیاسی و داخلی‌شان خیلی عمده کرده‌اند. من بحث‌ام این نیست که کشورهای دیگر در امور داخلی کشورهای دیگر مداخله نمی‌کنند یا در پی ایجاد منافع‌شان نیستند. اما اگر برگردم به موضوع ایران، باید یک نکته را تذکر بدهم. ما یک کشور تاریخی بودیم که حملاتی که به ما صورت گرفت عمدتا حملات ویرانگری بود که اقوام بدوی و عقب‌مانده‌ای این حملات را انجام دادند. مثلا تمدن عظیم ساسانی با حمله‌ی اعراب از بین می‌رود و بعد حتا آن چیزهایی را که بعد از دوران اسلامی ساختیم، با حمله‌ی مغول از بین می‌رود. بنابراین کشوری مثل ایران که خاطره‌ی تاریخی‌اش بیشتر با تهاجم کشورهای دیگر همراه است، خیلی راحت می‌تواند مسایل و مشکلات تاریخی خودش را به گردن دیگران بیندازد، زیرا مسئولیت را از دوش خودش برمی‌دارد. این مشکل تاریخی ماست.

علت تاریخی توجه ویژه به انگلیس چیست و این اصطلاح «کار، کار انگلیسی‌هاست» که الان رایج است؟

ما در دوران معاصر، وقتی که دنیای جدید را تجربه می‌کنیم، این دنیای جدید در درجه‌ی اول روسها هستند و انگلیسی‌ها. ما در شمال با روسها سر و کار داریم، در جنوب با انگلیسی‌ها. قبلا دنیای ما چیز دیگری بود. دشمنان تاریخی ما ازبک‌ها بودند و عثمانی‌ها در شرق و در غرب کشورمان. اما اگر به اینها نگاه بکنیم، روسها در برخورد با ما بسیار خشن بودند و صریح. اگر خواستند مملکت ما را بچاپند یا تکه پاره بکنند، نیروی نظامی فرستادند و جنگیدند و هر کاری خواستند بکنند، با توجه به نیروی برتری که داشتند آشکارا انجام دادند. اما اگر انگلیس را در ایران نگاه بکنیم، انگلیس همیشه سعی کرد از طریق دیپلماسی کار را پیش ببرد. خب، انگلیسی‌ها استاد دیپلماسی بودند و در تاریخ دیپلماسی جهان هم، اگر نگاه بکنیم، نقش آنها ممتاز است.

بنابراین سعی می‌کردند از طریق دیپلماسی مسایل و مشکلات خودشان را در کشورهای دیگر حل بکنند. مثلا مورد جداکردن افغانستان از ایران را ببینید، و بخصوص اگر به مسئله‌ی هرات نگاه بکنید، انگلیس با نقش دیپلماسی به آسانی مقدمات این جدایی‌ها را فراهم کرد و توانست دست به تجاوزاتی بزند که این تجاوزات را اگر مثلا روسها می‌خواستند بکنند، بیشتر باید یا لشکرکشی یا جاروجنجال می‌کردند. ولی این ویژگی انگلیسی‌ها بود و من کتمان نمی‌کنم. برای اینکه انگلیسی‌ها هنوزهم در دنیا معروف‌اند به دیپلماسی و به سیاست. و این دیپلماسی و سیاست انگلیس آن قدر قوی بود که حتا در ادبیات تاریخی دوره‌ی مشروطه هم منعکس شده است. مثلا دوره‌ای که رضاشاه مسئله‌ی "جمهوری" را در ایران اعلام می‌کند، روشنفکران ایران این را کار انگلیسی‌ها می‌دانند و میرزاده‌ی عشقی منظومه‌ای درست می‌کند و در این منظومه داستانی را طرح می‌کند در کردستان که یک کسی می‌رفت شیره دزدی می‌کرد، از خم شیره‌ی همسایه. همسایه می‌فهمد و آن دفعه‌ی بعد سوار خر می‌شود و می‌رود باز شیره می‌دزد. این دفعه همسایه می‌بیند که پا، پای خر است و دست، دست یاسی است. و میرزاده‌ی عشقی از همین استدلال می‌کند که «هر که اندر خانه دارد مایه‌ای/ همچو یاسی دارد و همسایه‌ای/ یاسی ما هست ای یار عزیز، حضرت جمبور یعنی انگلیس/ آن که دائم کار یاسی می‌کند/ وز طریق دیپلماسی می‌کند/ ملک ما را خوردنی فهمیده است/ بر سر ما شیره‌ها مالیده است/ او گمان دارد که ایران بردنی‌ست/ همچو شیره سرزمینی خوردنی‌ست».

دقت کنید میرزاده‌ی عشقی هم به این اشاره می‌کند که «وز طریق دیپلماسی می‌کند این حضرت جمبور». خب، یک چنین پیشینه‌ای را ما با انگلیس داریم. مسئله‌ی نهضت ملی نفت و دوران دولت ملی مصدق را در نظر بگیریم، مداخلات انگلیس و آمریکایی‌ها در کودتای ۲۸ مرداد و مهم‌تر از همه گفتم سیاست طولانی و درازمدت‌شان در دوره‌ی قاجار که همیشه با دیپلماسی و با دقت و نظر مسایل‌شان را در ایران پیش می‌بردند و سیاست‌هایشان را اعمال می‌کردند، این برخورد تاریخی را برای ما ایجاد کرده است که ما بسیاری از مسایل ایران را از زیر سر انگلیسی‌ها بدانیم. اما واقعیت این است که بیشتر این مسایلی که ما طرح می‌کنیم، توطئه‌پنداری است و با واقعیت تاریخ جور نیست و اصلا انگلیس آن قدرت غول‌آسایی را که ما از او تصویر می‌کنیم، نداشته و امروز که اصلا ندارد.

آیا این انگلیسی‌‌‌هراسی در میان مردم وجود ندارد که حکومت و روحانیت می‌تواند دائم به آن رجوع کند و روی آن انگشت بگذارد؟

اتفاقا مردم هم اگر دقت بکنید می‌گویند که تمام روحانیون انگلیسی هستند. یعنی این بنیاد تاریخی‌ای‌که دارد از هر دو طرف است. نه اینکه مردم نگویند. مردم هم می‌گویند زیر عمامه‌ی اینها همه‌اش، قبلا می‌گفتند داس و چکش روسهاست و الان می‌گویند همه انگلیسی‌ها هستند. اینها خودشان انگلیسی‌اند، آخوندها انگلیسی‌اند و مرتب با انگلیسی‌ها در ارتباط‌‌ند. اینها هم دیدگاههای مردم است. این را هم برایتان توضیح دادم. گفتم نقش تاریخی‌ای که انگلیس در ایران داشت، همیشه با دیپلماسی کارهای خودش را پیش می‌برد، و خب قدرت مسلطی بود که در مملکت ما بسیاری از دولتها حتا بعد از مشروطیت در سفارت دولت انگلیس انتخاب می‌شدند. اینها در حافظه‌ی تاریخی مردم ماست و مداخله‌ی انگلیس در سرنوشت سیاسی ما امر محرز و مشخصی است. به همین جهت خیلی وقایع را به انگلیسی‌ها نسبت می‌دهند. اما آنچه امروز دارد اتفاق می‌افتد، این ادعای آقای خامنه‌ای و دارودسته‌ی‌ایشان، دارودسته‌ی حکومت ایران، به اعتقاد من جعل است و جعل تاریخی است. دروغ است و نه تنها جعل و دروغ است، بلکه از این طریق می‌خواهند وسیله‌ای به دست نیروهای نظامی بدهند برای سرکوب مردمی که در پی احقاق حقوق‌شان هستند. ازاین بهانه‌همه‌ی دولتهای دیکتاتور و دولت‌های ضدملی همیشه استفاده کرده‌اند علیه مردم ما و منافع مردم ما.

ولی همان طور که در رمان "دایی‌جان ناپلئون" انعکاس پیدا کرده این فقط از طرف حکومت نیست. یعنی بهرحال با برخی افراد بخصوص مسن‌تر هم که صحبت می‌کنیم، این انگلیس‌‌هراسی وجود دارد.

تردیدی نداشته باشید. من توضیح دادم به لحاظ تاریخی که انگلیس در سرنوشت تاریخی معاصر ما نقش داشته است. نقش اساسی داشته است و در بزنگاههای مختلف علیه منافع ملی ما اقدام کرده است. اینها چیزهایی‌ست که در خاطرات به اصطلاح تاریخی مردم ما هست. این نقش دیپلماسی دولت انگلیس علیه منافع ملی ما واضح و آشکار است. شما اگر روس را با انگلیس مقایسه بکنید، روسها دیپلماسی قوی‌‌ای نداشتند. با زور و قدرت و قلدری مملکت ما را تکه‌پاره کردند یا اعمال نفوذ کردند. اما انگلیسی‌ها بیشتر با قدرت دیپلماسی با سیاست و با اندیشه و تامل و با مکاریت این کار را پیش بردند. خب این در حافظه‌ی تاریخی ما هست و ما انگلیس را همیشه به عنوان قدرتی می‌شناسیم که از طریق دیپلماسی در سرنوشت سیاسی کشور ما مداخله می‌کند. اما آن چیزی که امروز دارد اتفاق می‌افتد و حکومت جمهوری اسلامی جنبش مردم ما را به پای انگلیس می‌نویسد، این قصه‌اش در جای دیگری باید بررسی بشود. یعنی صرفا تحت عنوان توطئه‌پنداری انگلیسی پاسخگوی این مسئله نیست. توطئه‌پنداری انگلیسی آنجایی‌ست که شما می‌توانید طرح بکنید که انقلاب ایران را می‌گویند ساخت آمریکایی‌ها بود یا ساخت انگلیسی‌ها بود. آخوندها را می‌گویند همه نوکران انگلیسی‌اند. این نوع توطئه‌پنداری در واقع تحلیل غیرواقعی تاریخ است. اما آنچه امروز اتفاق می‌افتد فقط توطئه‌پنداری نیست. کاری که آقای خامنه‌ای دارد می‌کند امروز به اعتقاد من درست است که با توطئه‌پنداری تاریخی نسبت دارد، اما خیلی آگاهانه دارد این موقعیت مورد استفاده و سوءاستفاده‌ی سیاسی قرار می‌گیرد.

فکر می‌کنید که این فیگور "دایی‌جان ناپلئون" کی از فکر سیاسی ایرانی خارج بشود؟

من فکر نمی‌کنم که به این آسانی خارج بشود. البته الان دیگر کمتر مردم، با ضعیف ‌شدن دولت انگلیس این طور فکر می‌کنند. برای این که آن زمانی که این تصویر از انگلیس در جامعه‌ی ما ایجاد شد، آن زمانی بود که امپراتوری انگلیس در جهان داشت حکومت می‌کرد. و این تصویر از آن در فرهنگ سیاسی ما ساخته و پرداخته شد. اما امروز دیگر انگلیس آن قدرت سیاسی را در جهان ندارد. خودش یک دولت کوچک ضعیفی است که بسیاری جاها حتا از عهده‌ی کار خودش هم برنمی‌آید. در نتیجه این فرهنگ دایی‌جان ناپلئونی در جریانهای سیاسی و جریانهای فکری جامعه‌ی ما خیلی رنگ باخته است. ممکن است مردم عادی هنوز این چیزها را باور داشته باشند، ولی در میان جریانهای سیاسی و روشنفکران ایران دیگر جایگاه آنجوری را ندارد واقعا. یعنی نمی‌شود گفت که همه‌ی به اصطلاح موتور فکری جامعه‌ی ما توطئه‌پندار است و همه‌ی مسایل ایران را به گردن دیگران می‌اندازد. فکر می‌کنم امروز دیگر کم‌و بیش این اندیشه تا حدی تعدیل شده است و جریان تازه‌ای در بستر تفکر در جامعه‌ی ایران دارد رشد می‌کند که می‌خواهد مسایل و مشکلات خودش را از درون ببیند و خودش را مسئول مسایل خودش بداند. نه این که همه‌ی مسایل خودش را به گردن دیگران بیندازد. این خیلی راحت است که آقای خامنه‌ای مشکلاتی را که حکومت او و دولت او در ایران ایجاد می‌کند نبیند، این مشکلات را نبیند و بخواهد به آسانی مسایل را به گردن دولت انگلیس بیندازد. این در واقع بدترین نوع سوءاستفاده است از آن فرهنگ توطئه‌پنداری که در جامعه‌ی ما نفوذ و در جامعه‌ی ما حضور دارد. بنابراین آن چیزی که امروز دارد اتفاق می‌افتد من فکر می‌کنم تا اندازه‌ای متفاوت است، اگر به لحاظ تاریخی نگاه بکنیم!

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری
تحریریه: شیرین جزایری