آیت‌الله خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی، دکمه استارت تغییر سیاست کنترل جمعیت به افزایش جمعیت را زد. پس از آن نمایندگان مجلس امضا جمع کردند تا محدودیت‌های قانونی اعمال‌شده برای فرزند چهارم به بعد را لغو کنند و بودجه مربوط به تنظیم خانواده نیز از فهرست بودجه وزرات بهداشت حذف شد.

سعید پیوندی استاد جامعه شناسی دانشگاه پاریس می‌گوید این مرحله یک مرحله گذار جمعیتی است که همه جوامع در حال توسعه آن را طی می‌کنند و نباید از آن هراس داشت یا با آن مقابله کرد.

او می‌گوید نرخ رشد کنونی جمعیت ایران (۳/ ۱ درصد) ایده‌آل‌ترین نرخ رشد برای یک جامعه در حال توسعه است و کشورهایی چون هند و چین میلیاردها بودجه هزینه می‌کنند تا به این نرخ برسند.

به نظر این جامعه‌شناس، حکومت ایران به دلایل سیاسی و مذهبی در برابر این مرحله ایستادگی می‌کند. وی از جمله به نقش زن اشاره می‌کند که هرچه از نقش مادر- همسر بیشتر فاصله بگیرد، رشد جمعیت کمتر می‌شود. او این را همان چیزی می‌داند که به مذاق دولتمردان جمهوری اسلامی خوش نمی‌‌آید.

بشنوید: گفت‌وگو با سعید پیوندی

دویچه‌وله: آقای پیوندی! مدتی‌ست که مسئولان جمهوری اسلامی دوباره به فکر افزایش جمعیت ایران افتاده‌ و قصد دارند قوانین مربوط به کنترل جمعیت را لغو کنند. استدلال هم این است که جمعیت ایران رو به پیری می‌رود. به نظر شما این استدلال درست است و آیا ایران نیاز به افزایش جمعیت دارد؟

سعید پیوندی:  این نکته درست است که ساختار جمعیت ایران به طور اساسی دچار تفاوت شده و آن جوانی جمعیتی که ایران در دهه‌‌ی شصت و هفتاد داشت، دیگر ندارد. نتایج  آخرین سرشماری در سال ۱۳۹۰ نشان می‌دهد که تغییرات پس از سرشماری ۱۳۸۵ بسیار ساختاری و در حقیقت روندهایی هستند که در آن ما به‌طور بازگشت‌ناپذیری از یکطرف شاهد کاهش جمعیت هستیم و از طرف دیگر بقیه رفتارهای جمعیتی هم متناسب با آن تغییر می‌کند مثل بُعد خانواده و یا سن متوسط اولین ازدواج. این روندی‌ست که همه‌ی کشورهای توسعه‌یافته تا حدودی طی کرده‌اند. آنچه در علم جامعه‌شناسی به آن دوره‌ی انتقالی جمعیت می‌گویند همین است. یعنی روندی که در آن ما دیگر افزایش پرشتاب جمعیت را نداریم و به یک رفتارهای جمعیتی کم و بیش متعادل می‌رسیم.

 اتفاقی که به‌خصوص در پنج سال پیش افتاده این است که شیب این کاهش به نظر می‌رسید تمام‌شده باشد، ولی سرشماری آخر نشان می‌دهد که این شیب کماکان روند نزولی دارد. یعنی ما از حدود ۶ / ۱  رشد جمعیت در سال به  ۳ / ۱  رسیده‌ایم که تقریباً معادل بسیاری از کشورهای رشد یافته و یا در حال توسعه با رشد بسیار بالاست. بنابراین ما در حقیقت می‌توانیم بگوییم که نگرانی مسئولان این است که ما در ایران با نوعی رکود جمعیتی مواجه می‌شویم که از نظر آن‌ها، چه از بُعد ژئوپولیتیک و چه از بُعد اجتماعی، خطر دارد و به خاطر همین هم آن‌ها به میدان آمد‌ه‌اند و برخلاف سال‌های پیش که معمولاً آقای احمدی‌نژاد بیشتر این بحث را مطرح می‌کرد، الان دیگر هم آقای خامنه‌ای و هم مجلس و هم بقیه مسئولین و به‌خصوص رسانه‌های محافظه‌کار همگی به میدان آمده‌اند، تا نسبت به روندی که هم‌اکنون در جامعه ایران در جریان است هشدار داده و اعلام خطر کنند.

اشاره کردید که این سیری‌ست که اکثر کشورهای در حال توسعه طی می‌کنند. کشورهای دیگر این مرحله را چه طور می‌گذرانند؟ آیا با آن مقابله می‌کنند یا یک سیر طبیعی‌ست که باید طی شود؟

کشورهای بزرگ و پرجمعیت دنیا مثل چین یا هند بودجه خیلی زیادی خرج می‌کنند برای این که به این روند رشد جمعیتی برسند. چون مسئله‌ی اساسی این است که ما نمی‌توانیم  با رشد جمعیت بالا یک کشور توسعه‌یافته داشته باشیم. یعنی این دو را نمی‌‌شود باهم آشتی داد. علتش هم از نظر عینی بسیار ساده است: شما در کشوری مثل ایران با دو نوع تقاضا روبه‌رو هستید؛ یک تقاضایی‌ست که جامعه در گذشته نتوانسته برآورده کند در زمینه‌های بهداشتی، آموزشی یا اجتماعی یعنی عقب‌ماندگی‌هایی که جامعه‌ی ما دارد. حالا اگر این جامعه با رشد بالای جمعیتی مواجه باشد، نه تنها نمی‌تواند آن عقب‌ماندگی‌ها را جبران کند، بلکه حتی از پاسخ‌دادن به نیازهای افراد جدیدی هم که متولد می‌شوند باز می‌ماند یعنی تقاضای دوم هم بی‌پاسخ می‌ماند.

در حقیقت توسعه‌یافتگی با تعادل رشد جمعیتی رابطه‌ی مستقیم دارد. من اگر یک مثال خیلی عینی بخواهم بزنم، نظام آموزشی ایران است. ما در آخرین سال قرن بیستم یعنی ۱۹۹۹ میلادی،  ۱۹ میلیون دانش‌آموز در ایران داشتیم یعنی چیزی حدود سه برابر بیشتر از دانش‌آموزان ما در اول انقلاب سال ۱۹۷۹. یعنی به خاطر رشد جمعیت بالای سال‌های ۱۹۹۰ در عرض حدود ۲۰ سال جمعیت دانش‌‌آموزی ما سه برابر شده بود.

الان ما ۱۳ میلیون دانش‌آموز داریم یعنی ۶ میلیون از تعداد دانش‌‌آموزان ما کم شده ولی برای همین ۱۳ میلیون هم هنوز وزارت آموزش پرورش از تأمین همه امکانات آموزشی که متناسب با آموزش قرن بیست و یکم باشد ناتوان است. چون آموزش قرن بیست و یکم فقط یک کلاس و یک نیمکت و یک تخته سیاه و یک معلم نیست، بلکه چیزهای دیگری است که مدارس ایران از آن محرومند.

حال اگر ما این کاهش جمعیت را امروز نداشتیم، با دو فرضیه یعنی با فرضیه رشد ٪۲ ما ۲۵میلیون دانش‌‌آموز داشتیم و با فرضیه ۵ / ۲ درصد امروز حدود ۲۹ میلیون دانش‌‌آموز داشتیم. یعنی کاری که امروز نمی‌توانیم برای ۱۳ میلیون دانش‌‌آموز انجام دهیم، اگر این کاهش جمعیت را نداشتیم، ما باید برای یک جمعیت دانش‌‌آموزی دو برابر این انجام می‌دادیم. بنابراین بحران آموزشی ایران در شرایط فعلی می‌توانیم بگوییم که همه جانبه بود.

پس علت اصرار مسئولان حکومت کنونی برای ازدیاد جمعیت به نظر شما چه می‌تواند باشد؟ البته اینجا و آنجا اشاره‌هایی شده مثلاً جمعیت را به‌عنوان یکی از مهم‌ترین اجزای اقتدار سیاسی و اجتماعی دولت دانسته‌اند و در سرمقاله‌ی روزنامه‌ی‌رسالت اشاره کرده‌اند به کشور چین که به‌خاطر جمعیت‌اش یکی از قدرت‌های بزرگ تلقی می‌شود. آیا این دیدگاه، دیدگاه درستی‌ست؟

اقتدار یک کشور بیش از هر چیز در یک شرایط متعارف به امکاناتی مربوط می‌شود ‌که در اختیار مردم قرار دارد. یعنی کشوری مثل سوئد یا نروژ که از نظر توسعه انسانی مقام اول را در دنیا دارند- ایران در مقام هشتاد وهشتم دنیاست- این‌ها کشورهایی با جمعیتی بسیار کم و رفاهی بسیار بالا هستند.  این است که هیچ رابطه‌ای بین نگاهی که ما به رفاه و جامعه مرفه داریم و جامعه‌ای که در آن مردم احساس آرامش کنند با تعداد جمعیت وجود ندارد. جز این که ما نگاه دیگری به این مسئله داشته باشیم. آن نگاه است که در واقع این برخورد را توجیه می‌کند.

اگر ما نگاه توسعه‌طلبانه داشته باشیم، اگر بخواهیم نگاه کنیم ببینیم که جمعیت شیعه در منطقه چه قدر است، وزن ایران در برابر کشورهای دیگر چقدر است، وزن ایران در برابر بقیه کشورهای دنیا چقدر است، از این دیدگاه که ما با این دنیا سرجنگ و رقابت داریم، در آن صورت تعداد جمعیت حتماً عامل مهمی‌ست. ولی جمعیتی که فقیر باشد، جمعیتی که کشورش نتواند برایش کار ایجاد کند، جمعیتی که کشورش نتواند او را به مدرسه بفرستد و برایش امکانات بهداشتی مناسب داشته باشد، جمعیتی که نتواند احساس خوشبختی در کشور خودش کند، این جمعیت حتی اگر زیاد هم باشد، نشانه‌ی هیچ اقتداری نیست و آن کشور، کشور مقتدری نخواهد بود.

ما همین الان در کشور خودمان وقتی شاخص‌های توسعه انسانی را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ایران در رده‌ی هشتاد و هشتم دنیاست. تعداد مرگ و میر بچه‌های زیر پنج سال در ایران ۳۱ در هزار است، در حالی که در یک‌سری کشورها مثل نروژ، سوئد و آلمان این درصد فقط ۴ در هزار است. یعنی ما هنوز راه زیادی داریم برای این که ایران تبدیل به یک کشور توسعه‌یافته شود و بتواند امکانات زندگی مناسب را در اختیار همه‌ شهروند‌شان بگذارد.

 در کشوری که هنوز دو میلیون کودک کار می‌کنند، در کشوری که ۲۵ درصد بچه‌هایش از ۱۵ سالگی به بالا نمی‌توانند مدرسه بروند، در کشوری که هنوز بچه‌هایی که به مدرسه می‌روند، به‌خصوص در مناطق عقب‌مانده، از ساده‌ترین امکانات حتی یک مدرسه‌ای که سرپوش مطمئن داشته باشد محروم هستند، به نظر من مسئولانش از نظر اخلاقی، اقتصادی و اجتماعی حق ندارند دنبال افزایش جمعیت بی‌رویه باشند. برای این که اگر این کاهش جمعیت سال‌های اخیر نبود، ما حتی وضعیت بسیار بدتری از الان داشتیم.

نکته‌ی آخری که می‌خواهم اشاره کنم و خیلی مهم هست، نگاه مذهبی به مسئله است. یکی از تحلیل‌هایی که در ایران وجود دارد این است که این کاهش جمعیت، نقش زن به‌عنوان مادر و زن - همسر را کاهش داده که البته این یک واقعیت است و او را به‌عنوان زن وارد جامعه کرده است. یعنی زنی که امروز وارد جامعه‌‌ی ایران می‌شود، پیش از این که به‌خودش به‌عنوان همسر یا مادر نگاه کند، به‌عنوان سوژه و فرد اجتماعی نگاه می‌‌کند و این آن چیزی‌ست که برای آن‌ها غیرقابل قبول است. چون آن‌ها فکر می‌کنند که کاهش جمعیت یکی از دلایل یا نتایج بی‌بندباری‌های اجتماعی‌ست و برای همین هم فکر می‌کنند هرچه زن بچه‌های بیشتری داشته باشد، خانواده در بُعد سنتی‌اش بهتر حفظ می‌شود. در حالی که می‌شود گفت ما این دوران را پشت سر گذاشته‌ایم.

زن امروزی ایران دیگر به نقش و تصویر خودش در جامعه مثل یک زن سنتی که کار اصلی‌اش بچه‌داری و همسرداری بود نگاه نمی‌‌کند و این تغییر مهم است و این انقلاب خاموش اجتماعی ‌را به‌هرحال این‌ها نمی‌خواهند قبول کنند و یکی از دلایلی که دارند با این مسئله‌ی کاهش جمعیت مبارزه می‌کنند، همین نگاهی‌ست که به جامعه به صورت کلی و به خانواده‌ به‌عنوان اصلی‌ترین نهاد جامعه و به زن به‌عنوان یک شهروند ثانوی دارند که فقط نقش تولید مثل و همسرداری را دارد.

نکته دیگری که از سوی برخی کارشناسان به آن اشاره می‌شود این است که جامعه‌ی مخاطب دولت کنونی، طبقات فرودست هستند و این دولت از ابتدا هم بنایش را بر جذب بیشتر این طبقه گذاشت. الان هم دولت می‌داند که با اعمال سیاست‌های ازدیاد جمعیت این طبقات هستند که به این سیاست‌ها پاسخ مثبت می‌دهند و بنابراین پایگاه خودش را قوی‌تر می‌کند. با این نظر چه قدر موافق هستید؟

این نظر می‌تواند تا حدودی درست باشد. ولی همه این‌ها فرضیه‌ها هستند. چون تغییرات جمعیتی که جامعه ایران طی کرده و این دوره‌ی انتقالی جمعیتی، ساختاری هستند یعنی به یک گروه اجتماعی برنمی‌گردند. اگر رفتارهای جمعیتی فقط در طبقه‌ی متوسط عوض شده بود و یا در طبقات بالای جامعه یا در شهرهای بزرگ، ما می‌توانستیم کاملاً با این تحلیل موافق باشیم. ولی تغییرات رفتارهای جمعیتی مربوط به همه‌ی بخش‌های جامعه و همه استان‌ها وهمه‌ مناطق جامعه ایران می‌شود. یعنی شهرهای کوچک وحتی روستاها مانند شهرها شاهد کاهش ساختاری هستند. حتی در شهرهای بسیار مذهبی و سنتی این را می‌بینیم، مثل یزد و سمنان که بیشترین کاهش جمعیت را دارند.

بنابراین می‌شود گفت که این تغییرات رفتاری تغییراتی بسیار عمیق‌تر و ساختاری‌تر از آن هستند که فقط بتوانند با سیاست‌های تشویقی جمعیت تغییر کنند، به‌خصوص در آن بخش‌هایی از جامعه که احتمالاً بیشتر از حکومت طرفداری می‌کنند یا بیشتر گروه‌های اجتماعی‌هستند که مخاطب حکومت‌اند، همان طور که شما به درستی گفتید. این البته می‌تواند تأثیر داشته باشد ولی به نظر من تأثیرش به صورت یک چرخش نخواهد بود. یعنی ما می‌توانیم شاهد یکسری تغییر رفتارهای خیلی محدود باشیم ولی تغییرات جمعیتی بسیار عمیق‌تر هستند و به مسائل دیگر اجتماعی برمی‌گردند. به‌خصوص مثلاً دستیابی زنان به آموزش و رفتن آن‌ها به دانشگاه‌ها که همه این‌ها سن اولین ازدواج را عقب می‌اندازد و وقتی سن اولین ازدواج عقب افتاد، در حقیقت ما دیرتر بچه‌دار می‌شویم و وقتی دیرتر بچه‌دار شویم، تعداد بچه‌ها کمتر می‌شود.

اتفاقاتی که افتاده به نظر من تنها در جهت این نیست که یک سیاست تشویقی بتواند آنها را تغییر دهد، حتی در گروه‌های اجتماعی فرودستی که مخاطب حکومت هستند. ضمن این که بحران اقتصادی کنونی و مشکلاتی که مردم برای تأمین زندگی‌شان دارند، این‌ها هم دلایل جدیدی هستند که می‌تواند به‌خصوص طبقات فرودست را از این که به این سمت بروند بازدارد. مگر این که دولت بخواهد دست به اقدامات بالاتر از این حرفها بزند یعنی واقعاً به ازای هر بچه کمک‌های مالی چشمگیری کند، برای این که این سیاست‌ها و این سمت‌گیری‌ها عوض شود و فعلاً چنین سیاستی در ایران مشاهده نمی‌شود.

من با توجه به مجموعه‌‌ صحبت‌های شما برداشت می‌کنم که این یک روند گریزناپذیر در جوامع در حال توسعه است که پیامدش حداقل می‌تواند همان چیزی باشد که الان مسئولان جمهوری اسلامی از آن وحشت دارند، یعنی پیرشدن جمعیت. برای مقابله با این باید چه کرد؟

به‌هرحال ما از جمعیتی که بسیار جوان است و نیاز به امکانات بسیاری در زمینه بهداشتی، آموزشی و امکانات دیگر اجتماعی دارد، داریم به طرف جمعیتی می‌رویم  که باید به پیرها و کهنسال‌های خودش توجه کند. یعنی این گروه اجتماعی یک گروه بزرگتری خواهند شد. همین اتفاقی که در کشورهای توسعه‌یافته به وقوع پیوسته است. بنابراین من فکر می‌کنم ما هنوز برای آن مقطع زمان کافی برای برنامه‌ریزی داریم. یعنی ما هنوز به آن مرحله‌ای که الان کشورهای توسعه‌یافته دست پیدا کرده‌اند، نرسیده‌ایم و اگر جامعه‌‌ و مسئولان و دولت هوشیاری داشته باشیم، از الان اقداماتی را شروع می‌کنند که بتوانند جامعه‌ی ۳۰ سال آینده ایران را پیش‌بینی کند و امکانات آن جامعه را از حالا تدارک ببیند.

من فکر می‌کنم این روند روندی‌ست که همه کشورها آن را طی کرده‌اند و با زور نمی‌شود عوضش کرد. حتی در کشورهایی مثل تونس، مراکش، ترکیه، در کشورهای خلیج فارس و کشورهای شبیه ایران کاملاً این اتفاق افتاده است و به‌هیچ وجه ایران تنها کشور نیست و باید به استقبال این مرحله رفت. رشد جمعیت ۳ / ۱ ـ  ۴ / ۱  یک رشد ایده‌‌آل برای جامعه‌ی ایران است. به نظر من الان نرخ افزایش جمعیت مناسب است برای این که جامعه ایران نه تنها عقب‌ماندگی‌هایش را جبران کند بلکه اگر با تدبیر عمل کند، می‌تواند در تدارک جامعه‌ای باشد که در آن تعداد پیرها سال به سال زیادتر می‌شوند و باید بتواند از الان به نیازهای آن‌ها جواب دهد و یا کاری کند که از الان بخش اقتصادی تأمین بازنشسته‌ها فراهم شود که ما در ۲۰ سال آینده با صندوق‌های خالی مواجه نباشیم.