در این کنفرانس که از سوی جمهوری‌خواهان دمکرات و لاییک ایران سازماندهی شده است، در کنار فعالان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایرانی، نمایندگانی از پارلمان اروپا، عفو بین‌الملل و حزب سبزهای بلژیک شرکت دارند. مصاحبه با یکی ازسازمان‌دهندگان کنفرانس، دکتر مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس:

آقای دکتر درویش‌پور، کنفرانس بین‌المللی درباره‌ی حقوق بشر و جدایی دین و دولت در ایران قرار است روز جمعه در بروکسل برگزارشود و شما هم از سازمان‌دهندگان این کنفرانس هستید. این کنفرانس از طرف چه گروه یا نهادی برگزار می‌شود؟

کنفرانس روز جمعه ۱۹ سپتامبر حقوق بشر و لائیسیته در ایران، بخشی از برنامه‌ی سومین گردهم‌آیی سراسری سه روزه‌ی جنبش جمهوری‌خواهان دموکرات و لائیک ایران است که از ۱۹ تا ۲۱ سپتامبر در شهر بروکسل برگزار می‌شود. اما برگزارکنندگان به این نتیجه رسیده‌اند که بهتر است روز اول را به یک کنفرانس عمومی که بیشتر محافل اروپایی و گرایش‌‌های گوناگون جامعه‌ی ایران را مخاطب قرار بدهد اختصاص بدهند و روزهای بیستم و بیست‌ویکم را به گردهمآیی سراسری خودشان. از این نظر، کنفرانس روز نوزدهم بخشی از سیاستی‌ست که جمهوریخواهان دموکرات و لائیک در پیش دارند و آن تمرکز ویژه‌ بر سر حقوق بشر و لائیسیته در ایران است. حضور گرایش‌های گوناگون و متنوع ایرانی و بلژیکی در این کنفرانس نشان می‌دهد که تاکید بر حقوق بشر و لائیسیته، می‌تواند استقبال چشمگیری را در پی داشته باشد. در برگزاری این کنفرانس، نهادی به‌نام “جمعیت دفاع از جبهه‌ی جمهوری و دموکراسی“ در بلژیک با ما همکاری دارد.

عنوان کنفرانس عنوانی‌ست که این‌روزها برای کنفرانس‌های زیادی انتخاب می‌شود. شما قرار است چه چیزهای جدیدی را اینجا مطرح کنید؟

در این کنفرانس قرار است بر چند نکته تاکید شود. یکی این که یکی از سوال‌هایی که جامعه اروپایی و جامعه‌ایرانی بر روی آن بحث دارد، این است که یک کشور اسلامی نظیر ایران، چقدر زمینه‌ی جدایی دین از دولت، یا سکولاریسم را دارد. عده‌ای بر این باورند که از آنجایی که این جامعه، جامعه‌ای‌ست به اصطلاح اسلامی، طرح این شعارها نامربوط خواهد بود و عملا زمینه‌ی اجتماعی ندارد. بخشی از این کنفرانس این را بررسی می‌کند که سکولاریسم و خواست جدایی دین از دولت، خواستی‌ست که از انقلاب مشروطه تا به امروز جریان داشته است. تلاش می‌شود تا نشان داده شود که چگونه در جامعه‌ی ما، بویژه در میان گروه‌های مدرن و شهری، خواست جدایی دین از دولت فوق‌العاده قوی‌ست. بخشی از این کنفرانس بر سر ضرورت پشتیبانی از سکولاریسم و لائیسیته تمرکز دارد. نکته‌ی دومی که در دستور کار این کنفرانس است و اهمیت ویژه‌ای دارد، بحث انرژی اتمی است. امروز عده‌ای بر این باورند که باید اجازه داد که ایران فعالیت‌های هسته‌ایش را انجام بدهد یا این که دنبال نوعی کنارآمدن با جمهوری اسلامی هستند. عده‌ای دیگر، حتی از حمله‌ی نظامی هم به نحوی برای حل بحران اتمی ایران دفاع می‌کنند. در بحث ما، مسئله‌ی توقف غنی‌سازی اورانیوم از یک سو و وادارکردن جمهوری اسلامی به عقب‌نشینی از راه دیپلماتیک و سیاسی و در کنار آن مخالفت قاطع با حمله‌ی نظامی به ایران هر دو آمده است. شعار ما، «اول حقوق بشر»، باید مبنای سیاست‌گذاری هم ملی و بین‌المللی باشد. یعنی اگر جوامع غربی از طریق مسئله‌ی حقوق بشر فشار سیاسی و دیپلماتیک را به ایران وارد بکنند، در جامعه زمینه‌ی اجتماعی پذیرش آن بسیار بالاست. ولی اگر حمله‌ی نظامی بخواهد پیش روی قرار بگیرد، این هم برای دموکراسی و آینده‌ی ایران فوق‌العاده خطرناک خواهد بود و هم برای منطقه و جهان. در مقابل، کنارآمدن با جمهوری اسلامی و سازش با آن را، ما به سود رشد و روند صلح، امنیت و دموکراسی نمی‌دانیم. بلکه فشار بر سر حقوق بشر را مهم‌ترین نقطه‌ی اشتراک می‌دانیم که هم جهان غرب می‌تواند با استفاده از آن جمهوری اسلامی را به عقب براند، هم در داخل کشور جنبش‌هائی نظیر جنبش زنان، کارگران، دانشجویان و گروههای قومی برای حقوق بشر، زمینه‌ی بسیج و اعتراض گسترده‌تری دارند. به همین خاطر، تمرکز ویژه‌ی ما بر سر حمایت بین‌المللی از حقوق بشر است که آن را مهم‌ترین مبنای کارزار بین‌المللی و ملی می‌دانیم.

در مورد بحث سکولاریسم چه؟ چرا بحث سکولاریسم اینقدر داغ است و کنفرانس هم می‌‌خواهد به آن بپردازد؟

اصلاح‌طلبان دینی در جامعه‌ی ما، در دوره‌‌ای گسترده‌، توجه افکارعمومی را هم در داخل کشور و هم در عرصه بین‌المللی به ‌خود جلب کردند. آن‌ها فکر کردند روند گذار به دموکراسی در جامعه‌ایران، از طریق اصلاحات از درون نظام و نوعی مردم‌سالاری دینی صورت می‌گیرد. ما تاکیدمان بر سر این است که نفس نظام دینی تبعیض‌آمیز و ناقض حقوق بشر است. به همین خاطر، تجربه‌ی اصلاح‌طلبان دینی هم نشان داد که این روند به دموکراسی منجر نمی‌شود. تاکید ما بر سر این است که اگر ما می‌خواهیم حقوق بشر در ایران تامین بشود، باید دین از دولت جدا شود. یعنی این که دولت عقاید دینی و سیاسی و حقوق زنان و غیره را بر مبنای قرائت‌های دینی مورد تبعیض قرار ندهد. در سطح بین‌المللی هم، دعوت ما از تمام جوامع غربی این است: اگر واقعا به دموکراسی و حقوق بشر در ایران علاقمند هستند، به‌جای این که نیرو‌شان به جای تمرکز روی حمایت از این یا آن جناح حاکمیت، به دفاع از نیروهای سکولار بپردازند که جدایی دین از دولت‌ را می‌خواهند. جدایی دین از دولت، ابتدایی‌ترین شرط حقوق بشر است. این بدان معنا نیست که سکولاریسم به‌خودی‌خود دموکراسی خواهد آورد و حقوق بشر تامین خواهد شد. ولی محال است بدون جدایی دین از دولت، در کشوری حقوق بشر نقض نشود و دموکراسی تحقق پیدا کند.

از این نظر، ما مبارزه برای سکولاریسم را به‌عنوان کلیدی‌ترین بخش مبارزه برای حقوق بشر و دموکراسی در ایران می‌دانیم و فکر می‌کنیم در سطح ملی و بین‌المللی نوبت آن رسیده که جهان غرب از نیروهای لائیک و سکولار پشتیبانی کند و مسئله‌ی جدایی دین از دولت را که خواست جنبش زنان و دانشجویان و اقشار بسیار گسترده‌ای از جامعه است مورد توجه قرار دهد. ما فکر می‌کنیم هم در جامعه زمینه‌ی اجتماعی دارد و هم به لحاظ بین‌المللی نیروهای سکولار وفاداری‌شان را به دموکراسی به‌مراتب بیشتر نشان داده‌اند تا اصلاح‌طلبان دینی، که در کارنامه‌‌شان نتوانستند جامعه‌را به سمت دموکراسی ببرند.

به نظر شما الان گره‌ها و محورهای این بحث سکولاریسم چه هستند؟

دو نکته‌ی کلیدی وجود دارد. نخست این که آیا ما باید حکومتی داشته باشیم که مثل ترکیه و فرانسه کاملا دولت را از دین رها بکند و مدل یک حاکمیت لائیک داشته باشیم که نفوذ مذهب را در دولت و امور دولتی یکسره قطع بکند؟ یا این که ما بجای یک نظام لائیک یک نظام سکولار داشته باشیم که در عین‌حال دنیوی کردن مذهب را هم مدنظر قرار داده باشد؟ این یکی از گره‌گاههای اصلی‌ست که کدامیک از اینها به جذب بیشتر مردم در جامعه یاری می‌رساند. برخی از جمهوریخواهان دموکرات و لائیک براین باورند که تجربه‌ی استبداد دینی زمینه لائیسیته را در جامعه‌ی ایران مثل ترکیه و فرانسه فراهم کرده است. برخی بر این باورند که در آن جامعه بهرحال دین قدرتمند است و ما باید نه فقط نیروهای غیردینی را فعال کنیم و خواستار آن بشویم که با صراحت حقوق لائیک را مطرح بکنند، بلکه روشنفکران دینی را هم دعوت کنیم که اندیشه‌ی جدایی دین از دولت را به خواست خودشان تبدیل کنند و برای اصلاح در دین و دنیوی کردن دین هم بکوشند. این یکی ازمهم‌ترین گره‌گاهها است. نکته‌ی بسیار مهم دوم، این است که در جامعه ما، تا زمانی که چه نیروهای سکولار و چه روشنفکران دینی خواستار جدائی دین از دولت، نپذیرند که به زبان دیگری حرف بزنند، سکولاریسم به رغم زمینه‌های اجتماعی خود، تحقق نخواهد یافت. یعنی اگر واقعا همه خواستار جدایی دین از دولت هستند با هر تعبیری که دارند، به دنباله‌روی از اصلاح‌طلبان دینی برنخیزند، بلکه سعی کنند خواست جدایی دین از دولت را به شعار محوری جامعه تبدیل کنند و به زبان خودشان حرف بزنند. نیروهای سیاسی در جامعه ایران و مجامع بین‌المللی، در این دوره به‌خاطر این که فکر کردند سکولاریسم در ایران ضعیف است، سعی کردند ازاصلاح‌طلبی دینی حمایت کنند. کافی‌ست یک حمایت جدی از جریان‌های سکولار صورت بگیرد و خود نیروهای سکولار به زبان دینی حرف نزنند، بلکه به زبان خودشان سخن بگویند، تا روشن بشود درجامعه‌ی ما چقدر خواست جدایی دین از دولت همگانی‌ست. استبداد حاکم می‌کوشد سکولاریسم را از صحنه سیاست حذف کند. حتا به لایحه‌ی خانواده اگر نگاه بکنید گفته‌اند، ما در برابر لائیک‌ها کوتاه نخواهیم آمد. و این نشان می‌دهد که در هر قانونی در هر بحثی، مسئله‌ی لائیسیته و جدایی دین ازدولت یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی‌ست که پیش روی جامعه قرار دارد. ما به سهم خودمان تلاش می‌کنیم مسئله‌ی خاص لائیسیته و سکولاریسم را با همگانی‌ترین شکل ممکن در سطح جامعه و در سطح بین‌المللی مطرح کنیم.

آنچه شما در کنفرانس ازطریق سخنرانانی که دعوت کرده‌اید مطرح خواهید کرد تا چه حد با بحث جاری در ایران گره خورده است؟

من فکر می‌کنم هم بحث حقوق بشر در ایران بسیار مهم ا‌ست و هم بحث بحران اتمی و هم دفاع همزمان از صلح و دموکراسی. چون ما می‌دانیم همانطور که به شدت با نقض حقوق بشر و حاکمیت استبداد دینی در ایران مخالفیم، با کلیه‌ی جناح‌های این حاکمیت مخالفت داریم و از سکولاریسم، حقوق بشر و از دموکراسی دفاع می‌کنیم. هم‌زمان، ما به شدت با حمله‌ی نظامی به ایران مخالفیم. صلح و دموکراسی، حقوق بشر، جدایی دین از دولت و چگونگی حل و فصل بحران اتمی ایران، جدی‌ترین مسایلی‌ست که جامعه‌ی ایران امروز با آن روبه‌روست. در کنفرانس روز اول، گردهم‌آیی‌های روز بعد و ملاقات با هیات‌های پارلمانی اروپا و بلژیک، تذکر ما این است که اول باید به حقوق بشر و سکولاریسم و دفاع همزمان از صلح و دموکراسی پرداخت. این سیاست سومی‌ست در برابر حمله‌ی نظامی یا حمایت از جمهوری اسلامی. فکر می‌کنیم این‌ها مهم‌ترین دغدغه‌های ذهنی مردم جامعه‌ی ما است و ما سعی می‌کنیم بگوییم که بیش از آن که مردم ایران به انرژی هسته‌ای احتیاج داشته باشند، به نان و آزادی احتیاج دارند و تاکید خواهیم کرد ضمن آن که ما برای توقف غنی‌سازی اورانیوم در ایران باید تلاش بکنیم، به‌هیچ‌وجه از تحریم‌های اقتصادی گسترده‌ای که دود آن به چشم مردم ایران برود حمایت نکنیم. اما از تحریم‌های هوشمند حمایت کنیم و پیگیر دادخواهی کشتار زندانیان سیاسی و قربانیان ترورها در داخل و خارج از کشور باشیم. ما از فشار بر روی مقامات دولت جمهوری اسلامی استقبال می‌کنیم.عقب‌راندن حکومت اسلامی در ایران را از طریق فشار سیاسی و محدودکردن دارایی‌های سران آن مورد پشتیبانی قرار می‌دهیم، اما نه از جنگ حمایت می‌کنیم و نه از تحریم‌اقتصادی گسترده. ما بر راه سوم، که راهی‌ست معتدل در برابر آن دو راه دیگر، تاکید می‌ورزیم.

مصاحبه گر: کیواندخت قهاری