روزهای ۲۴ و ۲۵ سپتامبر سومین اجلاس رهبران کشورهای گروه ۲۰ در آمریکا برگزار می‌شود. در اجلاس‌های اول و دوم این گروه که در آمریکا و بریتانیا برگزار شدند، برای مهار پیامدهای بحران اقتصاد جهانی تصمیماتی گرفته شد. در اجلاس سوم بررسی حد پیشرفت عملی تصمیم‌های جلسات قبل و نیز اتخاذ تدابیر بیشتر برای سامان‌دهی به نظام مالی جهان محورهای عمده مذاکرات را تشکیل می‌دهند.

گروه ۲۰ از کشورهای فرانسه، آرژانتین، استرالیا، چین، کانادا، برزیل، آلمان، هند، اندونزی، ایتالیا، ژاپن، مکزیک، روسیه، آمریکا، عربستان سعودی، مکزیک، آفریقای جنوبی، کره‌ جنوبی، ترکیه، بریتانیا و اتحادیه اروپا متشکل است.

برگزاری اجلاس رهبران کشورهای عضو گروه ۲۰ از سوی بسیاری از کارشناسان نشانه‌ای دیگر از جهانی‌شدن اقتصاد و لزوم دست‌یابی به راه‌حل‌های فراملی برای سامان دادن به اقتصاد جهان تلقی می‌شود.

در آستانه‌ی اجلاس گروه ۲۰ در آمریکا، در میزگردی با شرکت دکتر کمال اطهاری، متخصص در اقتصاد و مسائل حوزه‌ی شهری ( مقیم تهران) و دکتر مهرداد عمادی، کارشناس اقتصاد و مشاور اقتصادی اتحادیه‌ی اروپا (مقیم لندن) رشته پرسش‌هایی را در باره‌ی تأثیر تصمیمات گروه ۲۰ در حل بحران اقتصادی، پیوند جهانی‌شدن با این بحران و نگاه‌های نو به نقش دولت در اقتصادهای ملی و ... در میان گذاشته‌ایم.

دویچه وله: در اجلاس‌های پیشین گروه ۲۰ در آمریکا و انگلستان معمولاَ اعضا عهد می‌بستند که اگر تصمیمی می‌گیرند و تدبیری اتخاذ می‌کنند عمدتاً در خدمت حل بحران در مقیاس بین‌المللی باشد وکشورها ملزم می‌شدند که کمتر به طرف سیاست‌های حمایتی و حل مسئله در عرصه‌ی ملی بروند. ولی ما می‌بینیم که بعد از این که کنفرانس‌ها تمام می‌شوند و رهبران کشورها برمی‌گردند به کشور خودشان، عملاً روند متفاوت است. یعنی هر کشوری سعی می‌کند که گلیم خودش را بیشتر از آب بیرون بکشد و مسئله را در وهله اول در چارچوب ملی حل بکند. آیا می‌شود گفت که اجلاس پیش‌روی گروه ۲۰ نتایج متفاوتی خواهد داشت و اصولاً آیا این کنفرانس‌ها تا چه حد کمک کرده‌اند به حل بحران؟

کمال اطهاری: واقعیت این است که سیستم‌های به اصطلاح تأمین اجتماعی که سیستم‌های یارانه و همه‌ی اینها هم در آن قرار می‌گیرند، سیستم‌هایی ملی‌اند، ما سیستم جهانی نداریم. بحران هم اصولاَ از ترغیب اقشار درآمد به تملک خانه شروع شد، یعنی بازی دومینو ورشکستگی در سیستم‌های بانکی آمریکا مربوط به وام‌هایی می‌شود که به کم‌درآمدها داده بودند. با این زمینه مجبور می‌شوند، همان طور که در کار آقای اوباما می‌بینیم، بیایند و سیستم‌های تأمین اجتماعی‌شان را عوض بکنند. این سیاست‌های اجتماعی قبلاً به سود جریانهای نئولیبرال عوض شده بود. یعنی در واقع آن سیستمی که قبلاً یعنی بعد از بحران دهه‌ی ۲۰ و ۳۰ ایجاد شده بود سیستمی بود که برای اولین بار در قالب دولت رفاه بوجود آمده بود.

بعد از دهه‌ی ۱۹۷۰ که رکود تورمی و آن بحران نسبتاً جهانی ولی با درجه‌ و شدت کمتری از بحران پارسال بروز کرد، سیاست‌های نئولیبرال حاکم شد و جهت‌گیری سیاست‌های اجتماعی عوض شد. در بخش مسکن بجای مسکن اجتماعی، سوسیال پالیسی رفت به طرف ترغیب مالکیت و سیستم‌های بانکی هم رفتند که ترغیب مالکیت بکنند. در واقع جریان تورمی قیمت حتا کم‌درآمدها را ترغیب می‌کرد که به هر قیمتی که شده یک چیزی بخرند که بعداً بفروشند و تا برایشان درآمدی باشد. این روند که در واقع در آمریکا غلبه‌ی بیشتری داشت در نهایت شد چشم اسفندیار و پاشنه‌ی آشیل این سیستم بوجود‌آمده. یعنی نظام سیاست اجتماعی که حاکم شد در کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری دیگر مستقیماً نمی‌آمد مصرف انبوه را حمایت بکند، بلکه با یک سیستم انگیزشی گشایش بازارهای مالی و گلوبالی کردن بازارهای مالی مصرف انبوه را حمایت می‌کرد. برای همین هم مثلاً ما در این سیستم می‌بینیم که آقای اوباما برمی‌گردد به آن سیستمی که می‌خواهد سوسیال پالیسی را اختیار بکند که مصرف انبوه را با دخالتهای مستقیم‌تر دولت تضمین بکند.

و این چه تأثیری بر مناسبات مربوط به جهانی‌شدن و کاهش نقش دولت‌ها در اقتصادهای ملی می‌گذارد؟

کمال اطهاری: روندهای اخیر به هیچ‌وجه باعث نمی‌شود که قضیه‌ی جهانی‌شدن زیر سوال برود. برای این که در همان دوره‌ی ریگان که می‌شود گفت یک نقطه عطف است، فروپاشی اردوگاه سوسیالیسم اتفاق افتاد. یعنی برای اولین بار تمام جهان تقریباً بعد از تمام طول قرن بیستم، جهان دوبلوک بود، ولی در آخر قرن بیستم جهان یک بلوک سرمایه‌داری حاکم شد و استفاده از قواعد بازار حداقل تا چشم‌انداز قابل مشاهده فراروی تمام بشریت قرار گرفت. حالا این که استفاده از قواعد بازار برای تخصیص منابع چگونه هدایت بشود، این بحثی بود که از همان ابتدا هم درگیر شد. این بحث الان در گروه ۲۰هم هست که ما استفاده از قواعد بازار را چگونه تنظیم بکنیم.

ببینید مارکس می‌گفت، کینز هم به نوع دیگری همین را می‌گفت که نظام سرمایه‌داری بازار، نظام خود تنظیم‌کننده‌ای نیست. در عین حال مارکس معتقد بود و به شدت این را می‌گفت که سرمایه‌داری نظام خودنابودشونده‌ای هم نیست و آن را در جلد سوم سرمایه تشبیه می‌کند به پسر زمین که بعد از هر بحران، وقتی زمین می‌خورد دوباره قدرتمندتر بیرون می‌آید. مگر این که مثل هرکول که بالاخره پسر زمین را مجبور شد روی هوا خفه بکند، آگاهی بشر هم بالا برود و نظام سرمایه‌داری را عوض بکند. وگرنه بعد از هر بحران، نظام سرمایه‌داری کارآمدتر می‌شود و راههای بهتری هم می‌تواند پیدا بکند و می‌کند. مارکس به شدت به این امر معتقد بود، یعنی دترمینیستی نمی‌دید نظام سرمایه‌داری را. بدین ترتیب اینها راهش را پیدا می‌کنند، یعنی مقوله این است که این راه پیدا می‌شود و بعد خب یک بازگشت همان طور که الان هم رخ داده، به اصطلاح پساکینزی به نقش و کارکرد دولت صورت می‌گیرد. سیستم‌های به اصطلاح دولت رفاه و غیره و ذالک به‌کار گرفته می‌شود و چانه‌زنی‌ها، تا سی‌ـ چهل سال دیگر. تا باز ببینیم بحران بعدی آیا آگاهی بشر می‌تواند نظام سرمایه‌داری را عوض بکند و به یک نظام برتر برساند یا نه.

آقای عمادی، در چارچوب همین صحبت‌هایی که آقای اطهاری کردند و مسئله‌ی حل بحران، خب ما به‌یاد داریم که کلاً ترم‌هایی مثل دولت لاغر یا دولتهای تقریباً چابک مطرح بودند تا قبل از این بحران. ولی الان می‌بینیم که باز مداخله‌ی دولت را از همسو خواهانش هستند و اگر این مداخلات را دولتها نمی‌کردند، شاید این بحران اقتصادی کنونی بیش از پیش تأثیرات منفی بجا می‌گذاشت. آیا این به اصطلاح احیاء قدرت و اهمیت دولت، این یک روند کوتاه‌مدت و مقطعی است، یا این که نه، سرمایه‌داری دوباره رسیده است به این که بدون یک دولت توانا و کارا کار پیش نمی‌رود و روندی که ما ظرف این بیست‌ـ سی سال گذشته با مسئله‌ی نوع نگاه منفی به دولت طی کرده‌ایم، می‌رود که کلاً به خاک سپرده بشود و ما دوباره اهمیت دولت را بازبیاوریم؟

مهرداد عمادی: بله، ما در میان‌مدت می‌توانیم انتظار داشته باشیم که آن دوره‌ی تاخت و تاز محافظه‌کاران جدید که نمی‌خواستند در هیچ مرحله‌ای دولت نقشی داشته باشد، در حقیقت یک‌مقداری پس زده شده است. و الان در سطوح مختلف ما می‌بینیم که هم در اروپا و هم در آمریکا که تأکید بر این است که دولت باید نقشی داشته باشد. در شرق آسیا هیچ وقت باور به حذف یا کم‌رنگ‌کردن نقش دولت وجود نداشته است. باور به تقویت نقش دولت الان در اروپا و آمریکا دو مرتبه تولد جدید پیدا کرده است. از نظر آنها دولت نقش بسیار مثبت و سازنده‌ای در سطح اقتصاد می‌تواند داشته باشد، در پروژه‌های زیربنایی مثل راهسازی، ارتباط جمعی، آموزش و بهداشت.

نقش جدیدی که الان دومرتبه به دولت داده شده است در سطح همگامی و در ارتباط دولتهاست که هم در زمینه تجارت جهانی، هم در سطح انتقال سرمایه و حرکت‌های سرمایه از یک اقتصاد به اقتصاد دیگر، و هم در سطح تولید و تجارت و صادرات و واردات، و هم در تردد افراد و بازار کار که پیوستگی‌شان مناسبات آزادتر بشود. در همه‌ی این زمینه‌ها نقش دولتها باید مؤثرتر و پررنگ‌تر باشد.

چیز دیگری هم که می‌خواهم اشاره کنم این است که، امروز آقای روبرت زولیک رئیس بانک جهانی به این موضوع اشاره کرد که گردهمایی گروه ۲۰ باید اینبار از جهانی‌شدن یک ارزیابی مسئولانه بکند و نگوید که این جهانی‌شدن هرچه که بازار بخواهد جهانی بکند، ما باید دنباله‌رو باشیم. به بیان زولیک، دولتها باید یک نقش مسئول داشته باشند در روند جهانی‌شدن بدانند که واقعاً اهداف اجتماعی درازمدت جهانی‌شدن چه ابعاد و تعریفی دارد. یعنی برای اولین‌بار ما می‌بینیم که بانک جهانی و صندوق بین‌الملل دارند اشاره می‌کنند که جهانی‌شدن باید به جنبه‌های اجتماعی‌اش هم توجه بشود و روی به رفاه افراد، بخصوص افراد کم‌درآمد هم تمرکز و توجه لازم بشود.

البته توجه مجدد به نقش دولت به خاطر این نیست که ناگهانی همه‌ی ما انسان‌دوست شده‌ایم، این بیشتر به خاطر این است که الان ما متوجه شدیم که وقتی می‌گذاریم بازار هر کاری که دلش می‌خواهد بکند، بکند و سیستم بانکی اینجا به اصطلاح دیکتاتور صددرصد بشود بر روی سیستم اقتصادی، این به بحران‌های اقتصادی‌یی می‌انجامد که می‌توانند واقعاً سیستم سیاسی را زیر سوال ببرند و ما را دچار تنش‌های سیاسی کنند. ما بازگشت دولت را صرفاَ به‌عنوان سکان‌دار اقتصاد نمی‌دانیم، بلکه به‌عنوان یک بازیگر اصلی که سیستم بانکی را دومرتبه به زیر نظارت مستقل خواهد آورد هم به آن نگاه می‌کنیم. ولی این که تا چه مقدار واقعاً این بهبودها و این تغییرات زیربنایی و بنیادی باشد، من به سخنان آقای اطهاری اشاره می‌کنم که این واقعاً وابسته به این خواهد بود که آگاهی ما و آگاهی‌دادن ما به صورت یک سیستم جمعی چه خواهد بود، و چه مقدار عمیق خواهد بود و چه مقدار در آن چارچوب ما شفاف‌تر عمل خواهیم کرد.

مصاحبه‌گر: فرید وحیدی

تحریریه: بهرام محیی