مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور

***********************

دویچه وله: در کارهای شما تنوع خیلی زیاد است. آیا مشغول امتحان‌کردن هستید، آیا بعضا تفنن است یا ضرورتی وجود دارد که این تنوع را توجیه می‌کند؟ علت این تنوع چیه؟

محسن نامجو: حضورتان عرض شود که تجربه را قبول دارم. من در بعضی کارها سعی می‌کنم به شکلی یکی از آن پارامترهای موسیقیایی یا ادبی‌اش را تغییر بدهم تا کار نسبت به کارهای دیگر متنوع بشود. یا در یک اثر که قرار است ضبط بشود یک تجربه‌ی جدیدی را به‌کار ببرم. بعضی از این تجربه‌ها، خودم قبول دارم، تجربه‌ای نیست که عام‌شمول باشد. فرض بفرمایید شما در یک کاری که در فضای موسیقی ایرانی‌ست با آواز ایرانی شعر انگلیسی بخوانید، من توی یکی‌ـ دوتا کارم این کار را کردم، ولی این یک ایده‌ای‌ست که بعد از دوـ سه‌تا کار دیگر لوث می‌شود، یعنی دیگر نمی‌شود ادامه‌اش داد و به‌عنوان قانون موسیقیایی تثبیت‌شده اشاعه‌اش بدهیم و بگوییم همه بیایند این کار را بکنند. ولی به‌طور کلی آن تنوع در کارها که شما یا مخاطبان از آن صحبت می‌کنند، مسئله‌ای‌ست که حقیقتا می‌توانم بگویم چندان هم خودآگاه نبوده، یعنی خیلی وقتها این کار ناخودآگاه صورت گرفته. هر قطعه‌ای که به ذهن من آمده با یک فضای موسیقیایی مخصوص به‌خودش آمده و من لزوما توی استودیو، وقتی دارم قطعه را ضبط می‌کنم، این را مدنظر ندارم که این قطعه حتما با باقی کارها فرق بکند. فقط فکر می‌کنم که آن شاخص‌هایی که مربوط به آن قطعه هست درست انجام بشود. و آن چیزی که تا حالا نتیجه کار شده، توی این سی‌‌ـ چهل قطعه‌ای که ضبط شده، شاید همین است که شما می‌فرمایید، هرکدام با دیگر متفاوت است.

دویچه وله: فکر نمی‌کنید همین تنوع باعث شده که پیداکردن خط و ربطی بین کارها که چهره‌ی مشخصی از شما ارائه بدهد، مشکل باشد؟

محسن نامجو: خب، من فکر می‌کنم زمان شاید بتواند این مسئله را حل بکند. یعنی وقتی ده‌ یا بیست‌سال از فعالیت یک موزیسین بگذرد، بعد بشود آن آدم را با چند شاخصی که توی کارهایش انجام داده بشناسیم. مثلا بگوییم شخص ایکس توی کارهایش چندتا کار را انجام می‌دهد. یکی اینکه، فرض بفرمایید، با ادبیات این شیطنت را انجام می‌دهد، توی موسیقی این تلفیق را انجام می‌دهد، و از حیث امور جدید را تجربه‌کردن هم، در این ده‌ـ بیست‌سال به این تجربیات تن داده. و گذشت زمان شاید بتواند از این مسئله‌ای که شما گفتید جلوگیری بکند.

دویچه وله: اغلب کسانی که در سطح جهان در کارهای هنری، از موسیقی گرفته تا ادبیات و هنرهای دیگر، نوآوری کرده‌اند، کارشان متکی بر یک تفکر و یک فلسفه‌ی خاص بوده؛ یعنی بر اثر اتفاق نبوده، و یک پیش‌زمینه‌ی فکری فلسفی مشخصی داشته‌اند. اگر شما معتقد به نوآوری توی موسیقی ایران هستید، پشتوانه‌ی فکری و فلسفی‌اش را چه طور تعریف می‌کنید؟

محسن نامجو: من این را همیشه گفته‌ام که اگر پشتوانه‌ی تئوریک یا به‌قول شما نظری‌ و فلسفی هم وجود داشته باشد، توضیح‌اش کار من نیست. من کارم تولید است. اگر به تمام آن نظریه‌ها هم آگاه باشم، توی چنین موقعیتی که مصاحبه است یا به‌طور کلی توی موقعیتی که تریبون در اختیارم هست، من ترجیح می‌دهم راجع به وجوه هنری و موسیقیایی قطعات صحبت بکنم، تا اینکه بخواهم بگویم: من به فلان موضوع فکر کردم یا متوجه‌ی فلان نظریه‌ی فلسفی شدم و آن نظریه را به این صورت آورده‌ام توی کارم. گرچه این واقعا وجود دارد، در ذهن من هم این زنجیره وجود داشته. یعنی خیلی از این کارها پشت سرش آن پشتوانه‌ی تئوریک که شما فرمودید وجود دارد، ولی فکر می‌کنم توضیحش را من نباید بدهم. توضیحش کار منتقد است، توضیحش کار کسی‌ست که اولا به آن تئوری‌ها خیلی آگاهتر از من است و تسلط بیشتری دارد، ثانیا این روابط را می‌تواند بهتر توضیح بدهد. من شاید بتوانم این روابط را فقط حداکثر خوب بفهمم، ولی توضیحش فکر می‌کنم جزو وظایف بنده نیست. اما یک نکته هست، آنهم اینکه من خودم در این حدود یک‌سالی که این سی.دی‌ها پخش شد، حالا از زیانهایش که بگذریم، یکی از سودهایش این بود که من با طیف وسیعی از مخاطب برخورد کردم که آدمهای مختلفی بودند و تفسیرشان را از کارها به من می‌گفتند. این نکته برای من جالب بود که این قطعات، از همه ویژگی‌هایش که بگذریم، یک ویژگی جالب شاید داشته باشد و آن هم اینکه تفسیرپذیر هستند. یعنی فلان قطعه‌ ایرانی که با فلان شکل آواز خوانده شده، کلا یک معنای واحد ندارد که همه روی آن معنا اتفاق‌نظر داشته باشند، بلکه هر کسی تعبیرش از یک قطعه‌ی خاص با دیگری متفاوت است. خود این، فی‌نفسه برایم جالب بود. یعنی شاید اگر از یک نکته‌ی تئوریک بخواهم حرف بزنم، این است که اثری که مربوط به زمانه‌ی حاضر است، یعنی یکی از ویژگی‌های یک اثر مدرن، یا حالا این چیزی که به آن می‌گویند «پست‌مدرن»، این است که تفسیرپذیر باشد، یعنی انواع و اقسام برداشت‌ها را بربتابد. من ترجیح می‌دهم فقط به این نکته‌ی کلی اکتفا کنم.

دویچه وله: البته منظور من کمتر تئوری و بیشتر تفکر بود و پیش‌زمینه‌های فلسفی. یعنی آیا شما معتقد هستید که چنین ضرورتی وجود دارد؟

محسن نامجو: قطعا وجود دارد. بله.

دویچه وله: می‌توانید توی کارهای دیگرانی که در ایران نوآوری کرده‌اند یک خط فکری پیدا بکنید؟ یعنی فکر می‌کنید آنجا یک چیزی وجود دارد که ما می‌توانیم به‌عنوان تفکر ایرانی از آن صحبت بکنیم؟

محسن نامجو: بعضی از این کارها واقعا هیچ پشتوانه‌ی تئوریکی ندارند. شما اگر انصافا بخواهیم نظر بدهیم فلان کار استاد شجریان از حیث موسیقیایی ممکن است هنوز که هنوز است مو به تن خود من راست بکند، یعنی اینقدر من را تحت تاثیر قرار می‌دهد، که تمام یاخته‌های وجود من را با خودش درگیر می‌کند. ولی قطعا راجع به آن کار از حیث این پشتوانه‌های تئوریک که بخواهیم صحبت بکنیم هیچ حرف خاصی نمی‌شود زد،‌ جز اینکه یک تجربه‌ دیگری‌ست در همان فضای موسیقی ایرانی. یعنی فرض بفرمایید در دستگاه چهارگاه چندین کار ارائه شده که همان سیر درآمد، زابل، حصار و مخالف را رفته تا بالا. حالا توی این اثر هم باز استاد شجریان همین کار را کرده. گرچه می‌توانیم بگوییم توی این کار خاص از حیث اجرایی خیلی ایده‌آل اجرا کرده است. ولی این کار نه ادعای این را می‌تواند داشته باشد که کار به‌روزی‌ست و نه اینکه،‌ همانطور که شما فرمودید، پشتوانه‌ی نظری پشت‌اش هست، یا آن پشتوانه‌ی نظری اهمیت دارد. اگر یک هنرمندی خودش در Label سی.‌دی‌اش یا کاست‌اش از این حرف بزند که من در این کار نوآوری کردم، به نظرم این شکلی از ارائه‌ی بلاهت است. یعنی هیچ موقع هنرمندی که این حرف را می‌زند، به نظر من نمی‌شود جدی گرفت. به‌خاطر اینکه اگر نوآوریی وجود داشته باشد، توسط مخاطب، بلاخص مخاطب آگاه، درک می‌شود، و لزومی ندارد یک آرتیست این حرف را بزند. من عذر می‌خواهم، ولی اینجا مثالی می‌زنم. کاری داریم به اسم «سفر به دیگر سو»، کار آقای ناظری‌ست که روی لیبل‌اش خیلی باسمه‌ای و به‌صورت شعاری این نکته ذکر شده که مثلا این کار، یعنی سیر موسیقیایی در دو طرف آلبوم، قرار است این را برساند، حالا من نقل به مضمون می‌کنم، این را برساند که آن سیر «مدیتیشن» و سیر و سلوکی که مثلا ما در کتابهای مربوطه می‌خوانیم در این کار مشاهده می‌شود. اول اینکه اگر شما این توضیح لیبل را نخوانده باشید و آن کار را گوش کنید، به‌هیچ عنوان هیچ چیزی از مدیتیشن یاد شما نمی‌اندازد. دوم اینکه این نشان می‌دهد کسی که این را نوشته، خود آن خواننده‌ی اثر، به این آگاه نیست که آن نکته‌ای که دارد ازش حرف می‌زند، «مدیتیشن»، ممکن است از نظر بسیاری از مخاطب‌هایی که خیلی بیشتر از او کتاب خوانده‌اند و سواد دارند یک امر خیلی خیلی عقب‌مانده باشد. و اصلا از مدیتیشن حرف‌زدن امر به‌روزی نباشد، در برابر این همه نظریه و تئوری‌های فلسفی که به‌وجود آمده، که اساسا فهم‌اش برای قشر دانشگاهی ما هم ممکن است سخت باشد، چه برسد به یک خواننده‌ای که صرفا آواز خوانده یا اگر هم دستی در کتاب و ادبیات داشته، خواندن یک‌سری ادبیات کلاسیک بوده یا حداکثر چندتا رمان. من بعید می‌دانم که خواننده‌های ما بیشتر از چهارـ پنج‌تا رمان قرن بیستم را خوانده یا چهار‌ـ پنج‌تا فیلم حسابی دیده باشند. این ضعفی‌ست که وجود دارد. توی یک مصاحبه‌ی جداگانه یا توی یک کتاب و به‌صورت کلی توی یک تریبون جداگانه می‌شود ازش حرف زد. ما از این نظر بسیار بسیار در فقر به‌سر می‌بریم. یعنی هنرمندان موسیقی ما بسیار آدمهای بی‌سوادی هستند! من به ضرس قاطع می‌‌توانم این را بگویم. توی کارهایی که در ایران تولید می‌شوند پشتوانه‌ی نظری وجود ندارد. کارهای پاپ که اساسا ادعای این را ندارند. کار پاپ برای این است که صرفا به مخاطب لذت بدهد. کار پاپ هیچ موقع قرار نیست کاری اندیشمندانه باشد، چون اگر باشد،‌ دیگر به نظر من پاپ نیست. یا این پشتوانه را ندارند و یا اگر حرف از نوآوری یا پشتوانه‌ی فکری می‌زنند، آن چندتا مثالی که وجود دارد متاسفانه مثالهای خیلی سخیف و پیش‌پاافتاده‌ای‌ست.

دویچه وله: این هنرمندهایی که به‌قول شما کم‌سواد یا بی‌سوادی هستند، اینها در بهترین حالت تغذیه‌کننده‌ی شنونده‌های ما هستند.

محسن نامجو: بله.

دویچه وله: خب، با این حساب آن ذائقه‌ای که شما به آن اتکا می‌کنید، یعنی ذائقه‌ی شنونده، نمی‌تواند زیاد قابل اکتفا باشد.

محسن نامجو: خب، این به نظر من با عرضی که خدمت‌تان داشتم منافات ندارد. یعنی این را من می‌توانم قبول داشته باشم. یعنی... ببینید، یک مخاطب خاص را در نظر بگیرید که سی‌سال است دارد به آثار استاد شجریان گوش می‌دهد و همانطور که گفتیم، اثر استاد شجریان جز زیبایی هنری در فضای موسیقی ایرانی هیچگونه شاخصی که بتواند ادعای به‌روزبودن داشته باشد و اثر زمان خودش باشد ندارد، و همان فرمایشی که شما فرمودید، پس مخاطب‌اش هم هیچ موقع از سی‌سال پیش تا الان از این حیث رشدی نکرده و نمی‌کند.

دویچه وله: با این مخاطبی که توی چند دهه رشد نکرده،‌ تکلیف شما چی می‌شود؟ یعنی با این حساب شما باید توی خلاء زندگی کنید یا کارتان را توی خلاء ارائه بدهید.

محسن نامجو: ببینید، آن مخاطب... این را هم در نظر بگیریم که ممکن است خود آن آدم به شنیدن اثر استاد شجریان اکتفا نکرده باشد. یعنی اینکه بنده‌ی نوعی، عرض کردم، با اثر استاد شجریان برای لحظاتی از زندگی‌ام،‌ همچنان که «باب دیلون» می‌تواند اثر روانی روی من بگذارد، شجریان هم می‌تواند برای لحظاتی اثر روانی خیلی مثبت روی من بگذارد،. ولی من هرچی آدم پیگیرتر و هرچی پی‌جوتر باشم، هرچی روحیه‌ تحقیقاتی و آموزش و به‌طور کلی روحیه‌ی آموختن در من بیشتر باشد، خب، فقط به کار شجریان اکتفا نمی‌کنم و سعی می‌کنم تمام فضای موسیقی‌های دیگر را هم تجربه کنم و یا راجع به موسیقی بخوانم و بشنوم، و انواع و اقسام اینجور فعالیت‌ها... یعنی شنونده ممکن است از حیث این‌گونه آگاهی‌ها بسیار از آرتیست جلوتر باشد. این هم هست.