DW: Zašto si odlučio napustiti Hrvatsku?

Oliver Frljić: Ne bih rekao da sam bilo koji prostor trajno napustio, ali u ovom trenutku je nemoguće raditi u Hrvatskoj. Bolje je da sam u Njemačkoj, ovdje imam posla i mogu si osigurati egzistenciju. Nova gradska pročelnica za kulturu Ana Lederer je u jednom od svojih nastupnih intervjua jasno rekla da dolje nema mjesta za mene. To je samo nastavak nekih drugih pokušaja da mi se onemogući da radim na tom prostoru. Dugo sam bio sentimentalan prema prostoru bivše Jugoslavije, ali mi se čini da je vrijeme da ubijem te sentimente i da pustim ta društva, u kojem je u jednom gore od drugog, da se raspadaju na najbolji mogući način. Očigledno ni ljudi koji vode ta društva, ni oni koji ih biraju nemaju problem sa stanjem kakvo tamo jest. Što bih ja onda unosio neke disonantne tonove u sve to.

Visoko kvalificirani kadrovi masovno odlaze iz zemalja regije, dok je privlačenje stranih stručnjaka službena politika Njemačke. Kako se tebi čini taj koncept?

Sva ta društva su se borila za fleksibilizaciju radne snage i za njenu veću mobilnost i to je ono što se trenutno događa. Oni koji vode ta društva su kreirali takvu situaciju gdje se ljudi odlučuju na odlazak. To zaista postaje masovno, naročito iz Hrvatske jer je puno lakše doći u bilo koju od zemalja Europske unije i dobiti posao. Ja tu ne vidim ništa tragično. Ljudi iz jednog sistema u kome su eksploatirani odlaze u drugi sistem gdje će nastaviti biti eksploatirani, ali malo bolje plaćeni. Sama ta ideja da se ostaje tamo gdje si rođen mi je bila oduvijek strana. Ovo o čemu mi govorimo jesu najgore strane neoliberalnog kapitalizma, ali to je ono što smo birali, birali smo prekarizaciju, birali smo EU i to je sada tu.

Nisam siguran da Njemačka može ostati otok u svim ovim ekonomsko-političkim konstelacijama. Uz sva ubrzanja koja se događaju, od rapidne promjene u tipu dominantnog političkog diskursa do ekonomskih procesa, jako je teško anticipirati što će se i s Njemačkom događati. Čitao sam projekcije njemačkog Saveznog ureda za demografiju koje govore da u 2060. i sa prilivom od milijun imigranata godišnje ekonomija ovog društva neće biti održiva. Taj jaz između ljudi koji još uvijek nisu radno sposobni i ovih koji su u mirovini će biti prevelik. Možemo razgovarati i o robotizaciji i o drugim procesima koji se već događaju, ali je iz današnje perspektive vrlo teško predvidjeti što će se događati s njemačkom ekonomijom i kako će ti ekonomski uvjeti utjecati na političke diskurse u društvu.

Pretpostavljam da misliš na političku radikalizaciju društva.

U ovom slučaju, ekonomske zakonitosti će stvoriti potrebu za dodatnim uvozom radne snage i pitanje je kako će se dominantni politički diskurs u ovom društvu, koji sve više skreće u desno, postaviti prema tome. Kakav će biti odnos ekonomske baze i ideološke strukture u tom trenutku.

Čitajući kritike tvojih predstava koje si radio u Njemačkoj, a u kojima se baviš lokalnim temama, čini se da si prestao biti miljenik njemačke kazališne kritike i da si im se više sviđao dok si se bavio post-jugoslavenskim društvima.

Na samom početku kada sam dolazio s predstavama koje sam radio u državama bivše Jugoslavije postojala je neka vrsta patroniziranja, međutim to se vrlo brzo promijenilo. Jako se promijenilo s predstavom „Naše nasilje, vaše nasilje" koja kritizira zapadnu Europu i europsku kolonijalnu povijest. Ono što sam mogao iščitati između redova svih tih kritika je: „Bavi se ti svojim problemima, pusti nas." Vrlo se jasno implicitno kaže što je prostor i domena u kojoj ja mogu u ovom društvu operirati, kao autor koji hoće kritički govoriti. Ništa novo pod suncem. To sam prošao u svim post-jugoslavenskim društvima.

Meni je trebalo deset godina da malo raskrčim tu šikaru kazališnog neznanja na prostoru bivše Jugoslavije, od samog kazališnog jezika koji sam pokušavao etablirati, do nekih tema koje nisu bile zastupljene u institucionalnim kazalištima. Sad sam ovdje na početku tog puta, ali ne znam koliko imam snage. Te vjetrenjače su uvijek jače i bolje su konstitucije od onog koji se zalijeće na njih.

Što je to sa čime se trebaš izboriti u kontekstu njemačkog kazališta?

Njemačko kazalište je do kraja jedno verbalizirano kazalište. Tekstualni predložak i ono što se kaže je primarni generator i prijenosnik značenja. Moje kazalište ne operira samo s tim tipom jezika. Ja mislim da je kazalište primarno vizualna, zatim korporealna, pa tek onda verbalna umjetnost i tu onda nastaju nesporazumi. Mogu se opet referirati na „Naše nasilje, vaše nasilje" gdje se jako malo teksta izgovori, ali ukupna recepcija te predstave je bila bazirana na to malo što se izgovori. To je neki moj pokušaj da uđem u jednu vrstu implicitne polemike s dominantnim formama u kazalištu njemačkog govornog područja.

Kao intendant riječkog HNK-a govorio si da si ponosan na to što si djelimice promijenio publiku koja dolazi u kazalište. Nedavno si radio u Gorki teatru u kome cijeli ansambl čine migranti i koji ima imidž narodnog kazališta. Je li moguće promijeniti kazališnu publiku i komunicira li Gorki s nižim društvenim slojevima i publikom koja nije nužno intelektualna?

Gorki je sigurno puno napravio na mijenjanju publike i davanju vidljivosti različitim društvenim grupama koje su u njemačkom društvu, od Fassbindera pa na ovamo, bile nevidljive i rubne. Da li to na kraju dana samo potvrđuje dominantnu paradigmu ili ju dovodi u pitanje? Predstavu „Gorki – AfD?" sam i radio da vidim gdje bi Gorki mogao ići dalje. Osim empowermenta i davanja vidljivosti različitim marginaliziranim društvenim grupama, što se sad može u samom kazališnom jeziku još mijenjati i istraživati. Uprava mi je dala nevjerojatnu podršku da se krene u propitivanje onoga što Gorki radi. Svaki teatar koji nije u stanju skrenuti fokus na samog sebe i napraviti analizu onoga što radi, nije dobar teatar. Neke stvari se jesu ovdje promijenile. Pokazalo se da njemačka pozornica ne pripada samo društvenoj većini, u tom prostoru se mogu čuti drugačiji glasovi i to je dobro za jedno društvo koje nominalno hoće biti demokratsko i pluralističko.

Moj drugi problem je pitanje političkog sistema u kome mi danas operiramo. U vrijeme iliberalne demokracije se postavlja pitanje političke reprezentacije, zašto demokracija kao takva stoji. Ukoliko imamo u demokratskoj proceduri izabrane vlade koje su suštinski antidemokratske i koje predstavljaju prijetnju samoj demokraciji, pitanje je da li je taj politički sistem dobar. Predstava „Gorki – AfD?“ ima podnaslov „Reprezentacijske slabosti demokracije i kazališta u ranom 21. stoljeću“. Pitanje je na koji način teatar može govoriti o tom novom starom političkom fenomenu. Nalaženje adekvatnog jezika je da govorimo o iliberalnoj demokraciji, demokraciji koja legitimizira političke snage koje su suštinski antidemokratske. Koji jezik je u kazalištu adekvatan da govori o tim novim stvarnostima? Da li to možemo raditi kroz neke klasične komade i preživjele forme, ili se treba radikalno tražiti za novim kazališnim jezikom.

Da li taj kazališni prostor koji se obraća i daje vidljivost marginaliziranim društvenim skupinama postoji samo u Berlinu? Je li Njemačka zaista toliko liberalna i otvorene kakvom se predstavlja?

Ni Berlin više nije ono što je nekada bio, ali je u svakom slučaju neka vrsta otoka i u Europi i u Njemačkoj. Iz iskustva gradova u kojima sam radio je drugačije. Ali isto me ponekad iznenadi koliko i ovdje publika može biti konzervativna, nitko nije cijepljen od toga. Mislim da se ovo stanje neće vječno održati. Jako je teško anticipirati što će se dogoditi. Imamo neke stare ideje i radimo paralele s tridesetim godinama prošlog stoljeća, ali suvremeni fašizam je mutirao i njegov virus se drugačije prenosi i manifestira. On se pojavljuje u mnogo rafiniranijim oblicima i ne želi da ga itko zove tim imenom. Suvremeni fašizam zna kako iskoristiti demokraciju i demokratske procedure. Tu ne smijemo isključiti i razvoj drugih medija, ono što se dogodilo s društvenim mrežama gdje je svatko dobio pravo glasa. Sloboda govora se vrlo često miješa s govorom mržnje i pokazuje se da institucije nemaju mehanizme da zaštite ljude od te količine govora mržnje koji se pojavljuje u javnom prostoru. Stvorene su različite socijalne platforme, ali nisu stvoreni protokoli koji bi prevenirali govor mržnje u tom kontekstu. Mi smo imali nekoliko godina Divlji zapad na društvenim mrežama i tek sad počinjemo shvaćati koliko su socijalne platforme, koje jesu omogućile nove tipove komunikacije, bile i devastirajuće, jer nisu mogle spriječiti da netko nekog nesankcionirano maltretira. Ne treba smetnuti s uma i koliko su društvene mreže pomogle u davanju vidljivosti i konsolidaciji ekstremne desnice.

AfD je dobar primjer za to.

To nije pitanje samo AfD-a već desnice globalno, jer oni diktiraju tip političkog diskursa. Ono što se tu sustavno radi je da se dan za danom pomjeraju granice onoga što se smije i može reći u javnom prostoru. Posljedice toga su strašne, to itekako razara društveno tkivo. AfD je u njemačkom prostoru pomaknuo te granice do točaka koje su do prije pet godina bile nezamislive. Dugoročno ne znam što će se dogoditi. Neki novi ekonomski kontekst će se svakako reflektirati na neki novi politički diskurs, jer su ekonomska baza i ideološka superstruktura uvijek povezane. Ideološka superstruktura legitimira postojeće ekonomske odnose. To vidimo u neoliberalnom kapitalizmu, cijelom kurikulumu u školama. Tu se prenosi sistem znanja i vrijednosti koji se predstavlja ideološki i vrijednosno neutralnim, ali on to nije. On itekako zastupa interese jednog društvenog sloja.

S AfD-om se meni pokazalo kako demokracija nema mehanizme da zaustavi nešto što može dovesti samo postojanje demokracije u pitanje. U Njemačkoj se to dogodilo s nacional-socijalizmom, sad se događa s AfD-om i tu se vodi otvoren ideološki rat. Postoji Njemačka koja je itekako svjesna što AfD i slične političke grupacije predstavljaju. Međutim, postoji sve veći broj građana koji prihvaćaju one vrijednosti za koje se AfD bori u javnom i političkom prostoru. Ja sam uvijek pesimist i čini mi se da će oni u narednim godinama ovdje jačati. Ne vidim ništa što bi ih moglo zaustaviti, a društvena je klima takva da im samo daje vjetar u leđa. Mislim da će se ući u najbrutalniju borbu za birače i da će radikalna desnica bit u situaciji da i dalje diktira i diskurs i dominantne teme u političkoj sferi.

Sve je manje izgleda da ćeš u Beogradu realizirati predstavu o Aleksandru Vučiću. Je li Njemačka možda bolja adresa za tu produkciju? 

Ta predstava ne bi imala taj performativni potencijal koji bi imala da se radi u Beogradu. Srpsko društvo se mora suočiti sa svojim političkim izborom i onim što će još jako dugo voditi to društvo. Kroz izbor Aleksandra Vučića srpsko društvo se auto-amnestiralo odgovornosti za ono što se događalo u ratovima devedesetih. On je najbolji primjer toga kako jedna zadrigla, ekstremna desnica prelazi na neoliberalnu građansku poziciju. Kroz Vučića se vidi i cinizam Europe koja ignorira tu njegovu prošlost. Ja sam uspio napraviti predstavu o Đinđiću u Ateljeu 212 u vrijeme kada je imalo smisla raditi tu predstavu, kada je ozbiljno napukla i korumpirana Demokratska stranka još uvijek bila na vlasti. Predstavu o Vučiću ne bi imalo smisla raditi kada on više ne bude na vlasti i kad se u Srbiji dogodi naknadna pamet, kao što se dogodila s Miloševićem, kad kolektivni zaborav prekrije godine koje su pojeli skakavci.

Ne vjerujem da kancelarka Merkel nije svjesna razmjera kršenja novinarskih sloboda u Srbiji i tko stoji iza toga. Kako su svi kritički glasovi skoro ugušeni, a ono što nije ugušeno pokušalo se korumpirati. Njemačko društvo je toliko fokusirano samo na sebe da ova tema ne bi dobila relevantnost koju bi imala u Srbiji.

U Srbiji se nastavljaju čistke na čelu kulturnih institucija. Je li to ubojstvo kulture s predumišljajem ili Vučić, slično kao i Gorki, uvodi narodni jezik u kulturne institucije Srbije?   

Desnica po svojoj prirodi ne podnosi kritički argumentirane glasove. Takvi glasovi dovode u pitanje njezin raison d'être. Desnica se puno bolje snalazi u proizvodnji masovne histerije, desantima na kulturne institucije i proizvođenju nacionalnih neprijatelja. Jezik desnice je urlanje. Čak i desnica koju predstavlja, u janjeću kožu preobučeni, Vučić nastavlja operirati s tim urlanjem. Pogledajte sve te portparole koji mirnoću njegova glasa prevode u pogrom svega što samo pomisli da Vučića kritizira u bilo kojem kontekstu. Pitanje implicirano u uvođenju narodnog jezika u kulturne institucije Srbije je puno kompleksnije. Ono uključuje pitanje kome te institucije pripadaju - kulturnoj eliti ili onima za koje nam populisti desne - a sve više i lijeve provenijencije - tvrde da ih svojim poreznim davanjima financiraju. Po meni bi svaka kulturna politika trebala znati da nije tu da servisira želje, nego interese građana. Borba da se pokaže što su stvarni interesi građana jednog društva bi trebala biti ono što ne ulazi u generalnu neoliberalnu ekonomiju maksimalizacije profita. Drugim riječima - kultura je tu da proizvodi financijske gubitke i simbolički kapital. Ali desnica vrlo često uzima financijsku neisplativost kulture kao argument za odstrel nepoželjnih kulturnih aktera.

Jesu li fašisti ljudi?

Oni imaju oči kao mi, imaju djecu kao mi i čovjek se pita gdje prestaje ljudskost, ili se ljudskost i sve ono što pojam čovjeka uključuje, realizira i u toj vrsti bestijalnosti na koju su fašisti spremni. Bestijalnost koja se manifestira i u politikama koje oni zagovaraju. U predstavi „Gorki – AfD?“, odakle si to citirala, to ostavljamo kao otvoreno pitanje publici. Moja nova predstava "Izvještaj jednoj Akademiji", koja nastaje po istoimenoj Kafkinoj priči, postavit će još radikalnije pitanje ljudskosti i svega onoga što pojam "čovjek" uključuje i isključuje. Svo zlo koje smo napravili u ime ljudskosti svakako traži odgovor na pitanje za što ime čovjek stoji.

Kazališni redatelj Oliver Frljić odnedavno živi i radi u Njemačkoj. Njegove predstave i kontroverze koje ih prate učinile su ga miljenikom međunarodne publike, a njemačka kazališna kritika Frljićev rad ocjenjivala je kao izuzetno hrabar, veličanstven, drzak i neophodan kazalištu. No njegovo bavljenje posljedicama europske kolonijalne prošlosti, islamofobijom, izbjeglicama i neofašizmom uglavnom ne nailaze na odobravanje kritičara. „U usporedbi s njegovim istočno-europskim radom... ovaj komad djeluje bespomoćno", „Radi od nas klaunove!", „To nije nikakvo političko kazalište!", neki su od komentara.