DEUTSCHE WELLE: Gospodine biskupe, u Europi već mjesecima bjesni rat. Ljudi strahuju za vlastitu budućnost. Što kod Vas prevladava: strah da će se situacija pogoršati? Ili nada da će se ona ipak s vremenom popraviti?

Biskup Dieser: I jedno i drugo. Zabrinut sam, stvarno sam zabrinut da još nismo ni izbliza dosegli vrhunac krize. Da se naša društva nalaze pred jako velikim izazovima. Nadam se da će ljudi shvatiti da smo potrebni jedni drugima. I nadam se da i mi kao Crkva možemo doprinijeti tom suživotu čovječanstva.

U diskusijama oko rata fokus je, čini se, na oružju, na isporuci dodatnog naoružanja Ukrajini. Imate li osjećaj da se prečesto priča o oružju, a premalo i previše rijetko o diplomatskim naporima?

Kada jedna svjetska velesila kao što je Rusija započne ovakav rat protiv slabijeg susjeda, onda to samo po sebi ne omogućava baš diplomatsko rješenje. To se mora prihvatiti, bez obzira koliko to bolno bilo. Ukrajina ima pravo braniti se i vojnim sredstvima. I pritom joj je potrebna naša podrška. U načelu Ukrajinci ne brane samo svoju vlastitu zemlju, već i nas ovdje na zapadu Europe, oni brane i naše vrijednosti.

Jedna od tih vrijednosti je i parlamentarna demokracija. I ona je na udaru: političke kontroverze su i u Njemačkoj sve oštrije, ne samo zbog rata, već i zbog kriza posljednjih godina, od migracija do pandemije, odnosno načina na koji se politika protiv njih borila. Zabrinjava li Vas i stanje u kojem je demokracija?

Da. Demokracija živi od toga da postoje neka zajednička načela i zajedničke temeljne vrijednosti. A kad se te temelje sve oštrije negira, to s vremenom otupljuje demokraciju. Svi mi moramo biti jako budni, moramo te stvari nazvati pravim imenom već u ranoj fazi. Crkva bi pritom morala biti subjekt koji pazi, koji opominje na značaj tog temeljnog demokratskog razumijevanja.

Može li se Crkva uopće baviti obranom demokracije – obzirom na unutarnje crkvene diskusije i probleme? Crkva se i sama nalazi u procesu velikih promjena. Konkretno Sinodalni put. Što je njegov cilj?

Sinodalni put je posljedica otkrića vezanih zu skandal oko zlostavljanja. Ozbiljne znanstvene studije su pokazale da ti skandali imaju sistemske uzroke u samoj Crkvi. Radi se o pitanjima koja već odavno vape za odgovorima. Tu se radi na primjer o evaluaciji ljudske seksualnosti. Potrebni su nam odgovori primjereni vremenu u kojem živimo.

Što konkretno znači „primjereni vremenu“?

Aktualna stajališta crkvenog nauka u području seksualnosti čovjeka nisu pravedna prema nekim realnostima. Kompleksne stvari se predstavlja jednostavnima. Na primjer vezano uz pitanje homoseksualnosti. Pa ne možemo homoseksualnim osobama dati odgovor da je ono što osjećaju neprirodno, da zbog toga po svaku cijenu moraju živjeti suzdržano. Mi kao Crkva moramo dati nove odgovore na ta pitanja.

Nedavno ste rekli da je homoseksualnost Božja volja. Što time želite reći?

Da homoseksualnost, a to nam pokazuje i znanost, nije nikakva nezgoda, nije nikakav defekt, bolest, nije deficit, a nije ni posljedica istočnoga grijeha. A kad je to tako, ja moram reći: svijet je šaren, Božje stvaranje je šaroliko. To znači da i u području seksualnosti postoji šarolikost, koja je plod Božje volje, šarolikost koja se ne kosi s voljom Stvaratelja.

Hoćete reći da Bog zapravo nema ništa protiv toga kad neki muškarac voli drugog muškarca, a neka žena drugu ženu?

Istospolne sklonosti i ljubavi nisu nikakve zablude, već samo jedna varijanta ljudske seksualnosti.

Ako već kažete da su ljudi koji nisu heteroseksualni također plod Božje volje, znači li to da bi im to i Crkva morala jasno demonstrirati na neki način. Na primjer blagoslovom? Ili generalno pastoralnom skrbi?

Da. I jedno i drugo je jako važno. A kad se radi o dušobrižništvu, onda za sve ljude vrijedi isto obećanje: Bog te voli takvog kakav si, i ti si prihvaćen takav kakav jesi. Jer to je šansa koju život pruža: da budeš ono što jesi, da rasteš. To vrijedi i za queer ljude, isto kao i za heteroseksualne ljude.

Jeste li Vi i ranije tako razmišljali o ovoj temi? Ili se Vaše mišljenje s vremenom promijenilo?

Da, sigurno. Ja sam dugo vremena bio mišljenja da je homoseksualnost neka vrsta ograničenja muškog ili ženskog identiteta, da se radi o ljudima kod kojih je nešto otišlo po krivu. Tako sam često mislio. Ali pogotovo kod mladih ljudi sam osjetio koliko je taj stav njima neprihvatljiv. Intenzivno sam se time bavio. I onda sam naučio da takvi pogledi teološki gledano nisu baš nužni.

I kako sad te nove spoznaje primjenjujete u Vašem pastoralnom radu? Jesu li one kompatibilne s teološkim razmišljanjima?

Stvarnost nikada neće propasti zbog Boga, a Bog nikada neće propasti zbog realnosti. Duboko sam uvjeren u istinitost tog vjerskog načela. Mi vjerujemo u jednoga Boga koji je sišao na ovaj svijet i postao čovjekom. Već o to nam mora dati toliko samopouzdanja da se bez ikakvih problema možemo suočiti s realnošću ljudskog života. A pritom uvijek vrijedi da je Isus Krist veći od bilo kojeg nauka o njemu.

Evo onda jedno konkretno pitanje: zamislite da nakon ovog intervjua na vrata Vašeg ureda pozvone dvije lezbijke i kažu da bi htjele da im krstite dijete. Što bi Vi napravili?

Ja bih se kao prvo obradovao da je rođeno jedno dijete. Kao drugo, ja bih se obradovao da one žele krstiti dijete. Kao treće, s njima bih popričao o tome kako da se pobrinu da dijete upozna vjeru, da odrasta u vjeri? I kao četvrto, ja bih krstio dijete. Gdje je tu problem, pitam se ja. Gdje je tu problem?

Sigurno ste čuli za Vašu crkvenu braću, ne samo katoličku, već na primjer i pravoslavnu, koji doslovno huškaju protiv homoseksualaca, kažu da su to bolesni ljudi?

Pretpostavljam da se tu radi o strahovima, da je razlog osjećaj ugroze. Velika je to stvar promijeniti mišljenje, prihvatiti i priznati život i životne realnosti, a ne ih samo osuđivati. Ali huškanje protiv ljudi? To je u načelu nešto što je suprotno Evanđelju.

Jedan od najglasnijih kritičara homoseksualnosti je patrijarh Kiril, on kaže da je homoseksualnost veliki problem zapadne Europe, da zapravo simbolizira propast tradicionalnih vrijednosti?

Najveća vrijednost Evanđelja je ljubav i prihvaćanje drugog čovjeka onakvim kakav on jest. Crkva i homoseksualnim ljudima kaže: Bog te prihvaća, mi te prihvaćamo! Je li to propast vrijednosti? Ili je to primjena kršćanskih vrijednosti u praksi? Ja tu uopće ne vidim propast vrijednosti. Upravo suprotno: izazov našega vremena je u tome da Crkva pokaže da je inkluzivna. U vjerovanju stoji jedna stara grčka riječ: katoličanstvo, odnosno katoličko. Ta riječ zapravo u prijevodu znači „sveobuhvatno“. Crkva je prostor za sve one koji slijede Krista.

Vi smatrate i da se Crkva mora pokrenuti i po pitanju kontracepcije, točnije umjetnih kontracepcijskih sredstava. To je jedna od stvari koje već odavno zahtijevaju crkveni laici u Njemačkoj, oni tvrde da je stav Crkve po tom pitanju daleko od realnosti u kojoj oni žive…

To je očito tako, mnogi vjernici doista imaju osjećaj da tu Crkva nešto zastupa što je za njih apsolutno nespojivo s realnošću. I to je problem. Jer Isusova poruka uopće nije nespojiva sa stvarnim životom. A kad nam Božji narod stalno govori kako se to uopće ne može živjeti u praksi, da to što Crkva kaže nije plauzibilno, onda o tome moramo razmisliti.

Vi ste nedavno preuzeli dužnost povjerenika Njemačke biskupske konferencije za rasvjetljavanje brojnih slučajeva zlostavljanja u crkvenim institucijama, od strane crkvenih djelatnika. Zašto ste preuzeli taj zadatak? Zar niste mogli izabrati neki lakši posao?

Mogao sam, naravno. To je područje u kojem ste stalno konfrontirani s neizrecivim patnjama, ali i nepojmljivim zločinima i skandalima. U stalnoj borbi oko razvijanja nove kulture. Način na koji se mi odnosimo prema tome je doista ogroman izazov. Ali srećom nisam usamljen na tom poslu, pomažu mi i drugi biskupi.

Proteklih godina se mogao steći dojam da je mnogima u Crkvi kod skandala oko zlostavljanja prioritet bilo zataškavanje, a ne razjašnjavanje i pomoć žrtvama? Imate li i Vi taj osjećaj?

Da, naravno. Pa imamo posla sa zataškavanjem. Sastavni dio fenomena zlostavljanja je da odmah krene spirala šutnje, posvuda, pa i u našoj Crkvi. Tema je toksična. Ako se sazna da je moj ujak, moj brat, moj šurjak zlostavljač, to je kobno za cijele obitelji. Vez se raskidaju, obitelji raspadaju. Isto tako kada se radi o nekom svećeniku, to je pogubno jer je okolina nešto slutila, ali je šutjela, jer inače ne bi mogli živjeti jedni pored drugih. U selu, ili u okruženju tog svećenika. Velike su to polarizacije, tema je strašna, uvijek je prisutan taj fenomen šutnje. A zataškavanje ide i korak dalje. Kod zataškavanja ulogu igra i počinitelj, ali i institucija. Tu se radi o zaštiti, na primjer da se nešto aktivno ne prijavi, da se tu osobu prebaci u inozemstvo, znači počinitelja. Svega je bilo. Mi te stvari moramo razjasniti.

Je li skandal oko zlostavljanja maloljetnika za Vas znak da Crkva mora ozbiljno razmisliti i o ulozi svećenika?

To je doista jedna od ključnih tema Sinodalnog puta. Što znači biti svećenik? Kako se to teološki može shvatiti? I prakticira li se svećeništvo danas tako da ne predstavlja ni dominaciju, a ni neki privilegij? Naravno da svećenik mora imati prostora za djelovanje. Ali svećenik u to mora uključiti uvijek i ljude, mora ih pozvati na djelovanje, integrirati. Mi u crkvi obično kažemo da on mora karizme drugih staviti na korist zajednici. Ili da upotrijebim drugu sliku: svećenik se mora pobrinuti da svi daju sve od sebe. I da u jednom sekularnom društvu kao što je njemačko svjedoči poruku Isusa Krista.

Za nekoliko dana s drugim njemačkim biskupima putujete u Rim. Što očekujete od susreta s papom Franjom? Kako on gleda na Sinodalni put?

Kod našeg Sinodalnog puta radi se o duhovnom raspoznavanju. Franjo nas je često i sam učio o tom raspoznavanju, on nas je ohrabrio na tom putu. Pritom je važno povjerenje u Božji duh koji nas vodi na tom putu. I nama je potrebna hrabrost, kako to kaže Papa, hrabrost da donosimo odluke, da biramo. Ja bih mu rado htio pojasniti da ja radim upravo ono što nam on predlaže. I nadam se da će nas pažljivo poslušati.

Na nedavnoj Sinodalnoj skupštini u njemačkom Frankfurtu, Vi ste bili među onima koji su predložili usvajanje jednog temeljnog dokumenta o liberalnijem stavu Crkve prema seksualnosti čovjeka. Ali njegovo je usvajanje propalo jer ga nisu podržale dvije trećine biskupa. Kritičari govore o raskolu unutar Katoličke crkve u Njemačkoj. Hoćete li s Papom pričati i o tome?

Da, naravno, i o tome moramo pričati. Temeljni tekst je propao, ali mi smo usvojili neke druge tekstove koji nisu propali. Tekstovi koji zapravo definiraju načine djelovanja u praksi, dakle upravo ono o čemu se radi i u temeljnom tekstu. A ti su tekstovi adresirani upravo na Papu. Mi ga želimo zamoliti da u tom smjeru nastavi razvijati katekizam…

…iako mnogi kažu da se tu radi o raskolu s tradicijom?

Tako se to često kaže. Raskol s naukom, raskol s tradicijom. I o tome bih volio popričati s Papom. Je li to doista raskol? Ili je to razvoj nauka? Naravno da postoje i strahovi. Ali sjetite se samo Kopernikanskog zaokreta. Koliko dugo se Crkva nakon Kopernikovog otkrića bojala da će u centru svega biti Sunce a ne Zemlja? Koliko dugo se bojala da će to otkriće poništiti Knjigu stvaranja? Ali kad-tad je Crkva naučila da ona stvarnost koju istraži ljudski duh nije u proturječju s vjerom? Kada je Crkva uspjela shvatiti Kopernikanski zaokret, odjednom više nije bilo straha. I eto, vidimo da Knjiga postanka još postoji, i da nam i danas nudi duhovnu hranu. Nema te prirodne znanosti koja može otkriti nešto što bi poruku Isusa Krista do temelja promijenilo ili revolucioniralo. Dakle: čemu strah?

Vi idete u Rim, pričat ćete s Papom o reformama u Njemačkoj. I što ako Papa ne podrži Vaše reformske napore?

To bi značilo da je zakazao autoritet u Crkvi. Ne smijemo ignorirati glas Božjeg naroda. A ako se reforme dogode prekasno, to je gore nego da se ne dogode.

S biskupom Dieserom su razgovarali Srećko Matić i Christoph Strack.

Pratite nas i na Facebooku, preko Twittera, na Youtubeu, kao i na Instagramu