DW: Gospodine Korb, možete li si zamisliti da izraelski predsjednik Isaac Herzog sutra, bez ikakve službene najave, dođe u privatni posjet koncentracijskom logoru Dachau u blizini Münchena?

Alexander Korb: Ne. On to ne bi napravio. On bi se najavio.

Kakva je u Njemačkoj procedura po tom pitanju? Što inozemni državnici koji žele posjetiti Dachau, Buchenwald i slična poprišta nacističkog terora trebaju napraviti? Kako izgleda protokol?

Posjet se mora najaviti preko diplomatskih kanala, odnosno Ministarstva vanjskih poslova. Tako se onda dogovara protokolarni okvir, kako bi gosti mogli biti dočekani na odgovarajući način. Ali i kako bi se samo mjesto sjećanja moglo pripremiti. Čak i kada netko putuje kao privatna osoba, kao što je to očito namjeravao Aleksandar Vučić, samo po sebi je razumljivo da se taj posjet najavi onima koje se posjećuje.

Privatni posjet jednog državnika nekom mjestu sjećanja? Je li uopće nešto takvo moguće?

Naravno da takvo nešto u praksi ne postoji. Takvim se posjetima uvijek šalju i određeni signali. I naravno da ne dolazi samo Vučić, s njim je i ogromna pratnja, tu su i kamere i tako dalje. Sama tvrdnja da se radi o privatnom posjetu je, blago rečeno, farsa. Zato što motivi takvog posjeta ne mogu biti privatni, a ni sami efekt posjeta prema javnosti.

I što je onda predsjednik Vučić s ovom akcijom htio postići po Vašem mišljenju?

Ne možemo točno znati o kojoj se mješavini motiva radilo. Ja uopće ne želim osporiti da je Vučić s ozbiljnim namjerama htio doći u Jasenovac, da u tom bivšem logoru oda počast žrtvama Jasenovca, da ih se prisjeti. Ali osim toga se radilo o trenutku posjeta koji unutarnjopolitički gledajući nije bio baš slučajan. Vidimo u Srbiji određene unutarnjopolitičke napetosti, vlada je pomalo u defenzivi, a s druge strane se bliži obljetnica hrvatske ofenzive Oluje 1995. na područja koja su bili okupirali Srbi. Radi se o cijelom nizu unutarnjopolitičkih i vanjskopolitičkih motiva.

Kad bi ovu akciju Aleksandra Vučića opisali jednom rečenicom, što biste rekli?

Ja bih to nazvao kalkuliranom provokacijom, koja je u potpunosti uspjela.

Po čemu vidite da je uspjela?

Aleksandar Vučić nema razloga za žalopojke. Mislim da je uspio ostvariti svoj cilj. Uspješno je apsolvirana provokacija. Hrvatsku stranu se takoreći prisililo da napravi ono što je napravila, Zagreb nije dozvolio Vučiću ulazak na područje Republike Hrvatske. I sad vidimo na naslovnicama medija u Srbiji ono što Vučiću odgovara, piše se o „ustašama koje su zabranile Vučiću da posjeti Jasenovac“ i tako dalje. Ako gledamo iz perspektive srbijanske vlade, onda je ova kalkulacija u potpunosti uspjela.

Je li Vučić tom provokacijom, kako je Vi nazivate, zlorabio i instrumentalizirao žrtve Jasenovca?

Da, naravno. Radi se o političkoj igrici koju je inicirala vlada Srbije. Igrica u kojoj ni hrvatska vlada nije baš ostavila najbolji dojam. Sjećanje na žrtve Jasenovca, o čemu se zapravo trebalo raditi, u ovom slučaju pada u drugi ili treći plan. Ja sam osobno prošle godine bio na jednoj komemoraciji u Jasenovcu, gdje se Srpska pravoslavna crkva prisjetila žrtava ustaškog genocida. Tamo je bio i Milorad Dodik. Bez obzira na to što mislili o njegovoj politici u BiH, radilo se doista o dostojanstvenoj komemoraciji na kojoj su u prvom planu bile doista žrtve. Dakle, to je dokaz da je doista moguće dostojanstveno prisjećanje na žrtve, ali samo kad bi se to stvarno htjelo.

Kažete da u ovom slučaju ni hrvatska vlada nije ostavila baš najbolji dojam. Na što konkretno mislite?

Hrvatska vlada je mogla očekivati da će zabrana ulaska Vučića u zemlju biti kontraproduktivan potez i da će se tabloidi u Srbiji okomiti na njega. Mislim da se hladne glave najprije trebalo poslati prosvjednu notu i onda dozvoliti Aleksandru Vučiću odlazak u Jasenovac. Neka se tamo prisjeti ubijenih, pa čak i pod cijenu da to nije u skladu s vanjskopolitičkim standardima. Na ovaj način mu je omogućeno da se prezentira na pozornici na način na koji mu se to nije trebalo omogućiti.

Je li Zagreb, kako kažu neki u Srbiji, reagirao histerično na taj „privatni" posjet? Vučić je, naime, na konferenciji za novinare u ponedjeljak navečer rekao kako je već dva puta od hrvatske Vlade službeno tražio da posjeti Jasenovac i kaže da su oba puta ti zahtjevi odbijeni. Hrvatski premijer je potvrdio da se sjeća jednog od ta dva zahtjeva i rekao je da je on doista bio odbijen…

Ja bih rekao da je reakcija bila pretjerana, ali se ne slažem da je bila histerična. Trebalo se ovaj put reagirati hladne glave i dozvoliti posjet Vučića Jasenovcu. Spomen-područje Jasenovac ne pripada hrvatskoj Vladi. Treba napomenuti da mu nije dozvoljeno samo da posjeti Jasenovac nego da uđe na područje Republike Hrvatske, to je mala, ali važna razlika. Moglo se dakle očekivati nepovoljne naslovnice u stilu „Hrvatska zabranjuje Vučiću da ode u Jasenovac", nepovoljne iz razloga zato što je Vučić predsjednik one zemlje čiji je narod brojčano najveća žrtva Jasenovca, naime Srbi.

Predsjednik Vučić je ovih dana na Instagramu današnju Hrvatsku stavio u rang NDH, neki članovi srbijanske vlade o vladi Republike Hrvatskoj govore da je „ustaška". Demokratski izabrana vlada članice EU-a i NATO-a je po ministru Vulinu „ustaška“. Kako tumačite takvu retoriku?

Na jednoj razini je to opasno, a na drugoj nepristojno. To podsjeća na Putinovu propagandu, i Putin o ukrajinskoj vladi i žiteljima Ukrajine priča kao o fašistima. Vučić o hrvatskoj vladi pričao kao o vladi s NDH tendencijama. To je jednostavno besmisleno. Hrvatska je funkcionalna demokracija, koja možda ima neke manjkavosti, ali samo bih htio podsjetiti da su predstavnici srpske manjine često dio vladajuće koalicije u Zagrebu. To je propagandistička igra s vatrom. Europski političari to ne bi trebali raditi u 2022. godini. Kad pogledamo te naslovnice u nekim srpskim medijima, naslovnice koje govore o tome kako „ustaše planiraju napad na Vučića“, onda to jako podsjeća na aktualni narativ u Rusiji, gdje Putinova vlada naklapa o tome da su nacisti na vlasti u Ukrajini. Umjesto toga bi se ti mediji radije trebali zapitati zašto je Vučić baš u ovom trenutku napravio to što je napravio…

A što je s tom „nepristojnom" razinom koju spominjete?

Tu se radi o tendenciji predstavljanje sebe kao žrtve. Konkretno u slučaju Srbije to znači da se ustaški genocid redovito koristi kako bi se sebe predstavilo kao žrtvu. Žrtve genocida iz 20. stoljeća ne bi se trebalo zlorabiti za svoje političke ciljeve. Na njihove patnje se treba podsjećati, ali dostojanstveno i jednostavno. A iz prošlosti se treba učiti i izvući neke pouke.

U Hrvatskoj se, ali i u susjednim zemljama, na primjer u BiH, vrlo osjetljivo reagira na Vučićeve izjave. S obzirom na njegovu ulogu u Miloševićevom režimu, na njegove govore u okupiranoj Glini u 90-im ili fotografije iznad opkoljenog Sarajeva uz Šešelja, to Vas sigurno ne čudi? Kakvu ulogu od njega, pogotovo u kontekstu njegove vlastite prošlosti, očekujete u procesu suočavanja s prošlošću u regiji?

Na to bih pitanje vrlo oprezno htio odgovoriti. Želio bih malo više vidjeti Vučića iz 2014., prije nego što je postao predsjednik, on se tada ipak kritički osvrnuo na vlastitu ulogu pa i priznao neke greške. Možda sam bio naivan kada sam tada pomislio da se možda radi o političaru koji je nešto naučio iz prošlosti. Tada sam mislio kako se takvim ljudima ne smije blokirati put u novu političku budućnost, pod uvjetom da su stvarno nešto naučili. Pomislio sam da im se možda ne može predbacivati da su bili aktivni u političkom sustavu koji je odgovoran za ratne zločine ili masovna ubojstva. Vučić je, samo da podsjetim, s desna kritizirao Miloševića. Milošević je Vučiću često bio previše mekan. Vučić je kritizirao Miloševića zato što je pristao na Dayton i tako dalje. I onda je 2014. Vučić rekao kako se kaje zbog svojih grešaka i da je iz svega nešto naučio. Tada sam se ponadao da je to doista tako. Ali ovaj današnji Vučić je uništio sve te moje tadašnje nade.

Zašto?

Bojim se da se u Srbiji razvija Putinov narativ. Vidite da mediji u Srbiji nisu slobodni, da se tisak jako cenzurira, da Vlada kontrolira medije. Možda je i to jedna loša stvar koju je Vučić preuzeo iz Miloševićeve ere. On je ipak dvije godine bio Miloševićev ministar informiranja, a samim time zadužen i za cenzuru tiska.

Vratimo se pitanju suočavanja s prošlošću, to je nešto što se tiče cijele regije, ne samo Hrvatske ili Srbije, i ne samo Jasenovca ili Vučića. Ali u ovom se slučaju konkretno radi o Jasenovcu. Zato i konkretno pitanje: jesu li opravdane kritike iz susjedstva po pitanju odnosa prema tom dijelu hrvatske povijesti? Hrvatski premijer doduše redovito osuđuje ekstremizam, s jasnim porukama dolazi u Jasenovac. Ali što je recimo s mladima? Edukacijom? Brojke kažu da jako malo osnovnoškolaca organizirano navrati u Jasenovac. Čini li današnja Hrvatska dovoljno po tom pitanju?

U pravu ste. Ja sam stvarno često i sam bio u Jasenovcu i nikada tamo nisam vidio neki školski razred. Jedina iznimka je bila Srpska gimnazija iz Zagreba koja je bila zastupljena na već spomenutoj i dostojanstvenoj komemoraciji za žrtve logora u rujnu 2021. Ne, Hrvatska nikako ne čini dovoljno po pitanju dostojanstvenog sjećanja ili osiguravanju sustavnog istraživanja prošlosti. To je dodatno problem i zbog činjenice da će Hrvatska uskoro preuzeti predsjedanje Međunarodnim savezom za sjećanje na holokaust (IHRA). Hrvatska bi se tu trebala ugledati u neke druge europske zemlje, na primjer Češku ili Poljsku.

U kakvom je, po Vašem mišljenju, stanju spomen-područje Jasenovac? Pogotovo kad ga usporedite s nekim sličnim mjestima sjećanja na žrtve u drugim zemljama Europe?

Hrvatska vlada nema razloga biti ponosna na stanje u kojem se nalazi spomen-područje u Jasenovcu. Ono je nedovoljno financirano, premalo je zaposlenika, veliko je radno opterećenje kojem su izloženi. Izložba je zastarjela, u lošem je stanju. Hrvatska vlada bi se morala potruditi kako bi se to spomen-područje moglo prezentirati u prikladnom stanju, i domaćim ali i inozemnim posjetiteljima. A od strane Vlade nema nikakve inicijative da se inozemne istraživače privuče u Hrvatsku. Ja često primam pozive da nastupam u Hrvatskoj na raznim skupovima, ali još nikada nisam dobio poziv od strane nekog ministarstva ili Vlade za neki simpozij na kojem bi se pričalo o logoru smrti. To bi već bio mali, ali važan početak. Jedna moderna demokracija može samo profitirati od toga kad se konfrontira s teškim pitanjima svoje povijesti.

Na Balkanu se često može čuti kako taj proces suočavanja s prošlošću teče sporo, da 27 godina nakon rata u Hrvatskoj ili BiH nema napretka. Ili da se treba ugledati na primjer na Nijemce, koji su sve to, kako kažu mnogi, uzorno obavili. Je li to stvarno tako? Ja se sjećam da je prije nekoliko mjeseci potpredsjednica Bundestaga Claudia Roth bila u Srbiji, na obilježavanju 80. obljetnice masakra u Kragujevcu. Bilo je to prvi put u povijesti da neki visokorangirani član vlasti SR Njemačke sudjeluje na komemoraciji.

Tako je, točno osam desetljeća nakon zločina Wehrmachta nad civilima u Kragujevcu. I to je samo po sebi deficit. I tu vidim problem. Zato ne mislim da bi njemačka vlada trebala prstom pokazivati na druge ili im glasno dijeliti lekcije. Po pitanju Rusije je to malo drugačije, jer je Rusija započela rat s besmislenom tvrdnjom da se u Ukrajini bore protiv nacista. I naravno da i njemačka vlada glasno mora reći da je to besmislica i da to nije točno. Pritisak po tim pitanjima vjerojatno ne funkcionira baš najbolje. Njemački bi pritisak možda samo pogoršao stvari. Ono što treba raditi je jačanje demokratskih struktura, jačanje slobode medija ili neovisnog pravosuđa.

Gospodine Korb, jesu li ljudi na Balkanu možda malo previše nestrpljivi? Vidimo na primjeru Njemačke da je to suočavanje s nacizmom trajalo jako dugo, Angela Merkel je bila prva šefica vlade SR Njemačke koja je posjetila koncentracijski logor Dachau, bilo je to 2013. Je li nam možda potrebno više vremena, više strpljenja?

Ja sam zadnji koji će reći da se u tom procesu treba orijentirati prema Njemačkoj i njemačkom odnosu prema nacionalsocijalizmu. Tvrdnja da se Njemačka uzorno odnosila prema svojoj prošlosti je lažiranje povijesti. Ofenzivan odnos prema teretu vlastite prošlosti je jedna relativno mlada pojava u njemačkoj povijesti. Na drugoj strani mi ne može biti dovoljno nestrpljivi po pitanju kritika na račun onih vlada koje suočavanje s prošlošću zlorabe za svoje političke ciljeve. U posljednjih deset ili dvadeset godina bilo je nekoliko primjera koji su djelovali kao napredak i proboj, to su bili trenuci u kojima su diskusije djelovale puno progresivnije nego ove današnje. Sjećam se mojih vremena u Hrvatskoj neposredno nakon Tuđmanove smrti, diskusije su bile opuštenije nego današnje, revizionizam je bio puno slabiji nego danas. Ili Srbija nakon Miloševića. Prozor u budućnost i dijalog je bio otvoren. Nacionalizam se opet rasplamsao posljednjih desetak godina. Žao mi je što to moram konstatirati, ali imam osjećaj kao da smo se vratili puno, puno koraka unatrag.

S Alexandrom Korbom je razgovarao Srećko Matić.

Alexander Korb je njemački povjesničar i predavač na Katedri za modernu europsku povijest na Sveučilištu u Leicesteru. Korb je jedan od vodećih svjetskih istraživača NDH („Nezavisna Država Hrvatska“) i autor je vrlo zapažene knjige „Im Schatten des Weltkriegs: Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945" („U sjeni svjetskog rata: masovno nasilje ustaša protiv Srba, Židova i Roma u Hrvatskoj 1941.-1945.").

Pratite nas i na Facebooku, preko Twittera, na Youtubeu, kao i na Instagramu