Zašto Izrael i Hamas, unatoč intenzivnom posredovanju, ne uspijevaju sklopiti sporazum o prekidu vatre i oslobađanju talaca? O tome za tagesschau.de, portal vijesti njemačkog javnog servisa ARD, govori Gerhard Conrad. On je skoro 30 godina radio za njemačku tajnu službu BND i sudjelovao kao posrednik u ranijim pregovorima Izraela i Hamasa.

tagesschau.de: Pregovori Izraela i Hamasa traju mjesecima bez ikakvih primjetnih pomaka. Što je do sada toliko otežavalo postizanje dogovora?

Gerhard Conrad: Vidite, imate osnovni problem po ovom pitanju: Hamas nije normalan pregovarački partner. Hamas se ne može mjeriti istim standardima kao vlada koja ima odgovornost prema svom stanovništvu ili je uključena u međunarodne odnose. Sve dok jezgra Hamasa oko Yahya Sinwara ne vidi svoju egzistenciju ugroženom i ne bude suočena s izborom mučeništva ili dogovora – nema nikakvog razloga odgovarati na bilo kakve prijedloge koji ne odgovaraju njihovim vlastitim idejama.

Kao rezultat toga nastavak izraelske vojne akcije bio bi jedino sredstvo pritiska - čak i ako bi to koštalo života još Palestinaca, a vjerojatno i talaca.

Toga se treba plašiti. Ljudski životi se za Hamas ne računaju. Hamas je također već pretrpio značajne gubitke. Čini se da je jedina nada da ga se još više oslabi. U jednom trenutku može doći do prijelomne točke u kojoj je sama organizacija ugrožena - u smislu njenog političkog i terorističkog utjecaja. Ideologija neće biti uništena generacijama.

Imali ste vlastito iskustvo s ovom kalkulacijom kada ste od 2009. do 2011. pregovarali o oslobađanju izraelskog vojnika Gilada Shalita.

Mi smo tadaHamasu uz dogovor ponudili dodatne stvari koje bi bile dobre za civilno stanovništvo. Ali njih za civilno stanovništvo boli briga. Oni su samo htjeli svoje heroje nazad: 1.000 Palestinaca iz zatvora. Radilo se o prestižu, o demonstraciji moći i poniženju Izraela.

"Onda nema više zadržavanja"

Benjamin Netanyahu je i tada bio na vlasti u Izraelu.

Tada je Netanyahu dopustio da ga se politički ucjenjuje sudbinom mladog Shalita. Nakon toga su se vodile žestoke rasprave o tome može li se ući u takav dogovor s teroristima. Pretpostavljam da ovo iskustvo i danas oblikuje Netanyahua.

Izraelskom premijeru se sada prebacuje da iz osobnih razloga torpedira pregovore. Vi ga poznajete. Kako ga ocjenjujete?

Osim političkim on bi mogao biti vođen i osobnim interesima. Ali ne smijemo zaboraviti da većina Izraelaca vjerojatno još uvijek podržava cilj sigurnosne politike uništenja prijetnje Hamasa. Oni se samo prepiru oko toga kako postići taj cilj. Treba li sada učiniti taktičke ustupke za taoce i onda nastaviti borbu? Čini se da se Netanyahu plaši da više neće moći dobiti neke ustupke. Istovremeno je i Hamasu jasno: kada taoci budu oslobođeni, Izraelce neće biti moguće zaustaviti.

Kako onda doći do dogovora?

U svakom slučaju tek onda kada dogovor glasi: izlazna strategija u zamjenu za taoce. Danas Hamas kaže da želi ostati u Pojasu Gaze i ojačati. Sve dok imaju dojam da to mogu postići, nema razloga za ustupke. Pogotovo ne kada je riječ o izraelskoj vojnoj prisutnosti i kontroli graničnih prijelaza prema Egiptu. Oni mogu izgraditi nove tunele i zaobići druge kontrolne mehanizme ucjenom. Hamas je vjerojatno trenutno u prilično lošem stanju kao vojna sila. Ali to nije važno sve dok su u stanju postupno obnoviti svoju moć kao milicija u Gazi. Resursi za to vjerojatno nisu ni izdaleka iscrpljeni.

"Ne bih znao čime bi se Hamas moglo primamiti"

SAD, Egipat i Katar već mjesecima pokušavaju djelovati kao posrednici u pregovorima. Koje sredstvo pritiska oni zapravo imaju?

Gotovo nikakvo. Čak i kad bi Katar povukao financijsku potporu Hamasu, vjerojatno bi rekli: pa što - od Teherana možemo dobiti ono što nam je potrebno za borbu. Pregovarači zapravo mogu sklopiti dogovor samo s Izraelcima.

Kako bi to moglo izgledati?

Potrebno je meko rješenje za Rafah i Filadelfijski koridor: kontrola za koju Hamas očekuje da ju može potkopati i zato će pristati na nju. Trenutačno se špekulira o raspoređivanju UN-ovih trupa – lijepa ideja, ali bi li za to postojao mandat u Vijeću sigurnosti? Koridor Netzarim bi se morao ukinuti. Tada bi Hamas imao ono što želi da bi se ponovno konsolidirao - i stekao ogroman prestiž za sebe. Pobijedili bi nadmoćnog neprijatelja.

Do sada je Njemačka uglavnom apelirala. Može li učiniti više?

Ne bih znao čime bi se Hamas moglo primamiti. Također mislim da su opcije za Izraelce vrlo ograničene. Prethodno je Njemačka imala priliku utjecati na Hezbollah i, barem teoretski, na Hamas kroz partikularne interese s Iranom. Danas je od tih odnosa vjerojatno ostalo premalo da bih vidio ikakav manevarski prostor.

"Vidjeli smo užasan rezultat 7. listopada”

Izrael optužuju za ubojstvo vođe Hamasa Ismaila Hanije u Teheranu prije nekoliko tjedana. Je li to unazadilo napore da se postigne dogovor?

To je naravno bila provokacija. Ali to ne mijenja interese.

Nasljednik Yahya Sinwar pušten je iz izraelskog zatvora u sklopu jednog dogovora o taocima s više od 1.000 drugih Palestinaca. Kako je to utjecalo na njega?

Vratio se u Pojas Gaze kao zaslužan borac i nastavio širiti svoju moć. Dogovor je pokazao njemu i svima u Hamasu koliko je Izrael podložan ucjenama kada je u pitanju njegov vlastiti narod. Zatim su nekoliko puta pokušali zarobiti još vojnika. Bilo je mnogo pokušaja, posebno kroz iskopane tunele. Budući da svi propali, pojavio se plan da se Izraelci iznenade na površini zemlje. Strašan rezultat vidjeli smo 7. listopada.

"Jednostavno sam se odvezao iz Tel Aviva u Gazu"

Svojedobno ste pregovarali o oslobađanju vojnika Gilada Shalita. Kako se to odvijalo?

Puno lakše nego danas. Jednostavno sam se odvezao iz Tel Aviva u Gazu. Tamo sam sjedio za kuhinjskim stolom uz čaj sa šefovima Hamasa. Uglavnom, bili su to poslovni razgovori.

A što se tiče sadržaja?

Prvo odredite status pregovora. Zatim smo htjeli dokaz da je talac živ. Napokon su započeli suštinski pregovori – posebice o imenima onih koje je Hamas želio vidjeti na slobodi: takozvanih "visokokvalitetnih zatvorenika" koje Izrael nije htio pustiti jer su među njima bili ubojice i drugi opasni ljudi. To je išlo naprijed-natrag dok nismo imali popis. No Izrael je ponovno postavio uvjete – primjerice, u kakav egzil bi ti ljudi trebali ići da bi im se ograničio utjecaj. Na Božić 2009. Hamas je to ponovno odbio. Pomalo kao danas: jedni promijene, a drugi kažu ne - i onda nastane tišina mjesecima.

Što se zatim dogodilo?

U jesen 2010. bila je sljedeća runda pregovora i još jedna. Uvijek nove modifikacije. Hamas je, međutim, od početka inzistirao na određenim imenima bez kojih nisu željeli dogovor. Po meni se sve ovo moglo dogoditi i ranije. Tek u ljeto 2011. godine, nakon propasti pregovora, Izrael je ponovno učinio ustupke koje je uporno odbijao. I onda je upalilo.

"Hamas trenutno ima stvari u svojim rukama”

Već ste rekli da se tada radilo o jednom vojniku. Situacija se činila znatno manje složenom nego danas. Ipak, trebalo je pet godina da se postigne dogovor...

Molim vas, nemojte me pitati o vremenskoj perspektivi. Može biti ovog vikenda ili možemo ponovno razgovarati za nekoliko godina. Mislim da je oboje podjednako malo vjerojatno.

Mislite li da su pritisak međunarodne zajednice i izraelske javnosti za postizanje brzog dogovora beskorisni?

Svi želimo da umiranje prestane. Ali to je kao da lupite nogom aparat za kavu i nadate se da će kava brže procuriti. Morate vidjeti realnost. A ona glasi da je ovo hladnokrvna borba za moć između Hamasa i Izraela. Između njih leže ljudske sudbine talaca i mnogih u Pojasu Gaze koji su pretrpjeli štetu, a ne mogu učiniti ništa po tom pitanju. To je tragično, ali tako je. Trenutno Hamas drži stvari u svojim rukama.