DW: Bez obzira radi li se o Švedskoj, Njemačkoj ili nekoj od zemalja regije, sve vlasti u Europi se tijekom pandemije pozivaju na stručnjake. Ipak vidimo da sasvim različito reagirauju. Zašto je to tako?

Jana Baćević: Pandemija koronavirusa je kontekst velikog stupnja nepredvidivosti - nalazimo se u situaciji neviđenoj od Crne kuge, a tadašnje iskustvo ne možemo korisno prevesti za sadašnje potrebe. Zato ljudi traže neku vrstu uvjerenja i sigurnosti. Liberalne i demokratske države sagrađene su na ideji da postoji racionalna osnova za organizaciju društva i upravljanje, pa se opravdanje za političke odluke obično traži u okviru toga što nazivamo "strukom".

Vi ste nedavno za Guardian napisali da se "struka" koristi kao neka vrsta štake za političke odluke, to jest da političari biraju one savjete koje ionako žele čuti..

Da, s tim da to ne znači da su savjeti koje uzimaju u obzir proizvoljni. Ali naglasila sam važnost političkih odluka i korištenje struke kao opravdanja. Kada političari posežu za naučnim obrazloženjima, njih ne zanima vrsta znanstvenog dokaza već se rukovode drugim pitanjima, a u njih spadaju i ekonomija, politički rejting, mogućnost da se dobiju sljedeći izbori ili rasporede resursi u društvu - ili kako odgovara određenim grupama ili, u idealnoj situaciji, svima u društvu.

Zato, kada se znanost uzima kao opravdanje, najčešće tako da opravda ono što su političari već odlučili uraditi ili kada su relativno sigurni što ne žele činiti. Onda često pitaju znanstvenike stilu: koja je najbolja od ove tri opcije? Nikada ne odlaze po savjet s blanko-čekom.

Nije li to normalno? Ni najbolji znanstvenik na svijetu nema demokratski legitimitet za donošenje odluka, to mogu samo političari.

Načelno je tako. Kada bi imali odgovornu nauku i odgovornu politiku, onda bi bilo jasno kako izgleda dijalog te dvije vrste društvenih aktera i javnost bi imala bolji uvid u to - što sada nedostaje.

Misle li političari da građanima bolje zvuči kada kažu da znanstvenicii donose odluke, iako ih zapravo donose političari?

Da. Jer, s političarima se možemo slagati, a ne moramo, i svakako ne moramo živjeti baš onako kako oni misle da bi trebalo - barem u demokratskim i pluralnim državama. Kada Vlade pak donose restriktivne odluke kao sada, cijela poanta je u tome da se izvanrednim merama osigura da građani nemaju uobičajeni opseg interpretacije. To je nužno, jer ne može se reći recimo ne bi trebalo izlaziti iz kuće, ali radite kako hoćete. Samim tim vlasti se za takve odluke moraju pozvati na princip koji nije proizvoljan, na znanost.

Nisu sporne činjenice - virus se prenosi kapljično, kontaktom, pa treba smanjiti broj kontakata. Ali vidimo da su načini u različitim zemljama vrlo različiti. Kako shvatiti to da su negdje, kao u Njemačkoj, zabranjeni kontakti, a recimo u Srbiji i nekim susjedski zemljama je bio uveden strogi policijski sat?

Da se virus prenosi kontaktom je neosporna činjenica, ali mi imamo različite mogućnosti spriječiti određene posljedice. To je uvijek tako u javnim politikama. Ako želimo smanjiti broj saobraćajnih nesreća, možemo uvesti obavezno vezivanje pojasa ili nultu toleranciju na alkohol.

I liberalne i manje liberalne države imaju određeni set mjera koje dolaze u obzir. Dakle, načelno bi se mogli ljudima zabraniti da voze kako bismo spriječili nesreće - ali to nitko ne razmatra ozbiljno, iz dobrih razloga. Koje mjere se uzimaju u obzir, zavisi od toga kako donositelji odluka vide okvir prihvatljivosti.

To će zvučati dosta pesimistično ljudima na Balkanu koji ovo čitaju. Vi kažete da donositeljii odluka recimo u Srbiji ispravno procjenjuju da će ljudi prihvatiti policijski sat?

Da.

Zašto?

Mislim da je ideja o društvenoj solidarnosti već toliko narušena da je političarima bilo jasno da se nitko neće ozbiljno buniti kada se krše prava nekog drugog - recimo zbog načina na koji su tretirani penzioneri. Jer, njihova prava se krše već jako dugo tako što su im mirovine niske, zdravstveni sustav je urušen, stambene politike im ne idu na ruku. Onda se lakše prihvaća da neko bude još malo više obespravljen. Čuvena priča sa žabom koja se stavlja u hladnu vodu pa se polako kuha.

Neki analitičari mogućnost vladara na Balkanu da uvedu stroge policijske mjere povezuju s prošlošću komunizma, jer su ljudi navodno navikli na autoritarnost, te s tim da građani ne vjeruju vlastima pa ne bi slušali preporuke.

Prvo, socijalizam u Jugoslaviji nije bio autokratski, u usporedbi s nekim zemljama Sovjetskog Saveza ili današnjom Kinom. Drugo, ta vrsta objašnjenja se isključuje s narednom koju ste naveli - ljudi su ili poslušni ili nisu, ne mogu biti i jedno i drugo u isto vrijeme. Rekla bih da svi ljudi, nezavisno od geografskog, socijalnog i povijesnog konteksta, imaju stvari koje ne vole raditi. Nikome i nigdje nije ugodno da ne može mjesecima vidjeti svoje stare roditelje, ili da mjesecima se ne može ići u kino ili park.

U Velikoj Britaniji recimo dugo nisu bile uvedene restriktivne mjere. Onda su slike ljudi koji se šeću ili ne drže fizičko rastojanje upotrebljene kao slika neogovornih građana. Ta ideja o neodgovornim ljudima je onda korištena za opravdanje političkih odluka, kao što je za to korištena i znanost.

Njemački psiholog i istraživač straha Borwin Bandelow kaže da osjećaj straha ili panike u kriznim situacijama traje obično četiri tjedna. Onda on popušta, javljaju se dileme i kritička pitanja. To se vidno dešava i sada. Je li to opasnost, jer će ljudi biti lakomisleniji, ili je dobro jer će se na miru trezveno moći razmisliti o tome koje su mjere smislene, a koje nisu?

To o četiri tjedna straha odgovara mom iskustvu recimo tijekom bombardiranja Srbije te nekim radovima o solidarnosti u društvu nakon elementarnih nepogoda. Ljudima treba neko vrijeme da se adaptiraju na ekstremne okolnosti. Ali nije pitanje znanosti je li to dobro ili loše - to nije niti jedno niti drugo, to je naprosto tako. Ocjena je pitanje politike.

Razgovor vodio: Nemanja Rujević

*Dr Jana Baćević je istraživačica na Sveučilištu u Cambridgeu, sociološkinja i antropološkinja koja se bavi društvenom i političkom teorijom s naglaskom na politikama znanja. Njena knjiga, "From Class to Identity: Politics of Education Reforms in Former Yugoslavia" objavljena je 2014. godine u izdanju Central European University Press.