DW: Gospodine Sinn, Brexit polako počinje. Vi ste u svojoj knjizi "Crni lipanj" tražili da i Njemačka pored Velike Britanije onda treba početi pregovore s Europskom unijom. O čemu bi Njemačka trebala pregovarati?

Hans-Werner Sinn: Tu je prije svega pitanje manjine koja će imati pravo uložiti veto u Ministarskom vijeću kako je određeno Sporazumom iz Lisabona. Tada je određeno da 35 posto stanovništva Europske unije ima to pravo. Taj postotak može stvoriti bivši "Blok njemačke marke" (nazvan po želji za financijsku stabilnost i gdje se osim Njemačke ubrajaju i Austrija i zemlje Beneluksa, op. pr.) plus Velika Britanija s jedne i mediteranske zemlje s druge strane. Ali ako Velika Britanija više nije tu, onda taj blok ima još samo 25 posto i nema pravo veta. Dakle, zemlje koje zastupaju slobodnu trgovinu moraju živjeti u strahu da će se Europa pretvoriti u tvrđavu bez slobodnog protoka. A tom prilikom bi onda promijenio i čitav niz drugih točaka.

Na primjer?

To su na primjer instrumenti koje je preuzela Europska središnja banka i način kako se o tome odlučuje. Ne može biti da se tu stvara golemi mehanizam za financijsko spašavanje u kojemu će jamčiti i porezni platiše u Njemačkoj, a da riječ Njemačke u tome ima istu težinu kao i riječ Malte. Dakle i tamo se mora promijeniti način glasovanja. I o fiskalnoj, dakle politici distribucije Europske središnje banke, koja nije čista politika novca mora odlučivati više tijelo nego što je sada slučaj. I mora se spriječiti da ESB u tim razmjerima kupuje državne obveznice kao što sada čini. To je zapravo monetarizacija državnih dugova. A to je u Članku 123. Sporazuma o načinu funkcioniranja Europske unije (Treaty on the Functioning of the European Union) potpuno isključeno. Ali je ESB još našao malenu rupu u Sporazumu i sada je koristi. Ta rupa se mora zatvoriti.

"Euro koji bi mogao disati"

Nazvali ste svoju knjigu "Crni lipanj", i to ne samo zbog Brexita...

Odluka o Brexitu je pala 23. lipnja, ali dva dana ranije, 21. lipnja, njemački je Savezni ustavni sud donio izuzetno značajnu odluku, a da javnost to gotovo nije uopće primijetila. Jer Ustavni sud je tu priznao veću važnost odluke Europskog suda u pitanju OMT-a (Outright Monetary Transactions, odluka ESB-a o neograničenoj kupnji državnih obveznica zemalja zone eura - op. pr.). Pritom je njemački sud dvije godine ranije objavio kako je Europska središnja banka premašila svoje ovlasti svojom najavom da će kupovati državne obveznice zemalja u krizi.

Dakle, upravo u smislu već spomenutog Članka 123. je Ustavni sud donio tu odluku, ali je konačni sud prepustio Europskom sudu. Tamo je glavni sudac dolazio iz Grčke, a ulogu državnog odvjetnika je imao Španjolac, dakle, iz dvije zemlje koje imaju jasne interese u tom pitanju. Njihove završne riječi su bile nešto nevjerojatno. Ali na moje razočarenje, suci njemačkog Ustavnog suda su 21. lipnja 2016. rekli da još uvijek imaju svojih dilema i da vide slučaj drugačije, ali da ipak još mogu prihvatiti tumačenje nadležnog Europskog suda.

Na kraju svoje knjige ste napisali i plan od 15 točaka za ponovno osnivanje Europe. Što predlažete za ozdravljenje eura?

Na prvom mjestu mjere o kojima sam već govorio. Osim toga bi trebalo doći i fleksibilnije članstvo u zoni eura. To zovem "eurom koji bi mogao disati". To znači da zemlje koje se ne mogu snaći s eurom jer im je on postao preskup (a domaći proizvodi previše jeftini), mogu imati mogućnost istupiti i devalvirati svoju valutu. Nakon par godina bi mogle, ako ispunjavaju uvjete o stabilnosti, ponovo pristupiti. Grčka je bila takav slučaj. Njemački ministar financija Schäuble je već bio pripremio odlazak Grčke iz zone eura još u ljetu 2015. i u to je uspio uvjeriti 15 ministara eurozone. Ali to je onda zaustavljeno zajedničkom akcijom francuskog predsjednika Hollandea i Angele Merkel. To je bila pogrešna odluka. Grčkoj bi bilo bolje da je izašla iz zone eura jer bi devalvirala i tako mogla krenuti u gospodarski oporavak.

Tri velika cilja Europske unije

Sedam točaka tog plana ste posvetili i migraciji, kako unutar EU tako i iz zemalja izvan nje. Što mislite da je tu najvažnije?

Odluka Velike Britanije o napuštanju Europske unije je bila posljedica i potpuno kaotične situacije s migrantima u 2015. Pritom treba podsjetiti da su se Britanci već jednom opekli s masovnom migracijom nakon Drugog svjetskog rata (osobito s istoka Europe: Poljske, Čehoslovačke, Mađarske... - op. pr.) što je stalo tek s pristupom EU-u (tj. Europskoj zajednici) 1973. Ali dugoročne posljedice se u Velikoj Britaniji još uvijek kritično promatraju. Dakle, nije se htjelo da opet stranci krenu prema njima.

Europska unija ima tri velika cilja. Ona želi održati socijalne države, želi slobodan protok ljudi između zemalja Unije i želi integraciju došljaka u socijalne sustave zemlje domaćina. David Cameron je htio usporiti integraciju u britanski socijalni sustav, ali je njegov pokušaj propao zbog otpora u EU. Bilo bi bolje da se uspio izboriti za to. Jer ta tri cilja su proturječna.

Jedno od toga se mora žrtvovati. Ako se ništa ne promijeni, svi koji trebaju socijalnu pomoć će se okupiti u državi s boljom socijalnom skrbi i ta će skrb onda propasti. Dolazi do besmislenih migracija i uništavanja sustava koji ima svoj smisao. Mi trebamo socijalne države, mi ne želimo niti ograničiti protok ljudi. Dakle, po mom mišljenju, treba nešto promijeniti s tom inkluzijom. Konkretno bi predložio da se čini razlika između zarađenih prava za socijalnu skrb i onih koja su naslijeđens. Ono što je zarađeno u zemlji u koju se došlo, ta zemlja to treba i plaćati. Naslijeđena prava spadaju u nadležnost zemlje porijekla. Građani i dalje mogu sami birati gdje će primati tu socijalnu skrb. Jer ne može biti i da neki Nijemac koji je nezaposlen i nije radno sposoban ode u Španjolsku zato jer tamo ima više sunca i da onda u Španjolskoj traži socijalnu pomoć. A to je danas slučaj.

Što je još problem Europe?

U knjizi predlažem i pozitivnu mjeru, da se vratimo nečemu što je u korijenu interesa Europljana, a to je partnerstvo u sigurnosti. Stara ideja Zapadnoeuropskog obrambenog saveza je propala u francuskom parlamentu 1954., ali tome se opet treba vratiti. U nekoj budućnosti bi trebalo ukinuti nacionalne vojske i stvoriti zajedničku europsku vojnu silu. I trebamo odmah poduzeti energične mjere za osiguranje vanjskih granica Europske unije. To je područje gdje Europa hitno treba djelovati.

"Njemačka je prejeftina"

Vratimo se ekonomiji i gospodarstvu. Kritizirate što Njemačka previše plaća i jamči za stabilnost eura, ali upravo je Njemačka imala goleme koristi od slabog eura i ostvaruje golemu dobit u trgovinskoj razmjeni. Bi li onda Njemačkoj bilo bolje da napusti euro? Onda ne bi nosila niti teret rizika...

Njemačka ne profitira jer više izvozi nego što uvozi. To je površno gledanje koje zastupaju neki političari. Njemačka je prejeftina. Njemačka je 17 posto potcijenjena u zoni eura, a i sam euro je 20 posto manje vrijedan nego što bi trebao biti. Mi rasprodajemo našu robu i za nju ne dobivamo toliko uvozne robe koliko bi je trebali dobiti. Bilo bi mnogo bolje poboljšati takozvane relacije razmjene s inozemstvom gdje bi Njemačka postala skuplja i povećala se vrijednost eura. Onda bi vanjskotrgovinski suficit bio manji, ali bi to i značilo da bismo dobivali više uvezene robe i da bi standard naših građana bio bolji. Ovako samo bilježimo dugove drugim državama, a te dugove kad ih želimo naplatiti, djelomice možemo baciti u smeće.

Bi li Njemačka trebala istupiti da bi mogla povećati vrijednost svoje valute? Ne. Nadam se da još postoji mogućnost promijeniti politiku Europske središnje banke koja je konačno i prouzročila tako nisku vrijednost eura. Ako sve to neće biti moguće niti na duži rok i ako Europska središnja banka i dalje bude vodila politiku koja je protivna interesima Njemačke - a i usmjerena je protiv načins funkcioniranja Europske unije - onda će se nekad u budućnosti postaviti to pitanje. Ali mislim da taj trenutak još nije došao.

List Die Welt piše kako je EU djelomice disfunkcionalna i da se više ne može promijeniti. Vidite li budućnost Europske unije i u novom početku?

Sama Europska unija je, smatram, blagoslov za sve nas. Doduše, u Bruxellesu se nakupilo previše birokracije i moći i tu se nešto mora promijeniti. Ali u njezinom temelju, Europska unija je golema priča o uspjehu Europe. Mnogo manje uspješan je euro. On je uzrokovao jako puno svađe i stvorio napetosti koje se sada ispucavaju na političkoj razini. Oštro bih dijelio Europsku uniju i euro.