Современик е и сведок на најзначајните политички настани пред, и по создавањето на независна македонска држава. Важи за остар и реален критичар на состојбите во земјата и една од клучните политички фигури на македонската демократска пролет во '90-тите години. Не е приврзаник на празнични „панагирици“. Во тој стил, уште на почетокот на разговорот за тридеценискиот јубилеј на македонската независнот, јасно потенцира дека во хиерархијата на вреднувања на настаните не треба да се подзаборава датумот кој најсилно го носи тежиштето на нашата државност.

- Веднаш на почетокот да кажам: „Да ни е честит триесеттиот 8 Септември и за навек да биде прославуван, во мир и благосостојба, од бесконечна низа на идни генерации. Да го прославуваме 8-ми Септември, но да не го подзабораваме и да не го валкаме, како што сè почесто се случува, АСНОМ 1944. Имам впечаток дека се множи бројот на оние што треба постојано да бидат потсетувани и подучувани дека во хиерархијата на вреднувања на настаните од нашата, не претерано долга, државотворна историја, АСНОМ 1944 штрчи како Монт Еверест, пред сѐ друго. И дека, од таа позиција, наспроти сите драми во врска со референдумот од Осми септември 1991 година, вистински и егоцентично стокмени, не беше многу тешко да се забоде јарболот на новото македонско државно знаме, со намера вечно да го симболизира прогласувањето на целосно самостојната држава.

И, ете, се изведува вистински подвиг: со АСНОМ 1944, преку крвавиот пат до него, се случува воскреснувањето. Се раѓа Република Македонија, дефинирана како рамноправен државно-правен и политички субјект во заедница со државно правни субјекти со многу подолга историја. Ете затоа, да го славиме Осми септември, но да не го потиснуваме АСНОМ 1944, зашто вториов, пред сè, е „сработен“ од АСНОМ-ците. 

ДВ: Наративите кои ја хранеа силната референдумска определба пред 30 години, гласеа „свои на своето“, „од федерален слуга до господар на својата судбина“... Го постигнавме ли тоа во суштинска смисла? 

-Како и да е, Осми септември е важен меѓник во нашата недолга државотворна историја. Ни се вратија во целосна надлежност и отстапените функции кои ги извршуваше бившата федерација. Колку и да е проблематична фразата целосно „свои на своето“, ете добивме прилика да видиме какви сме како „свои на своето“.

Добивме прилика сосема сами да го уредуваме економскиот и политичкиот систем;  сами да ги регулираме правата, обврските и слободите на поединецот; сами да ја дефинираме разликата меѓу јавниот и приватниот интерес, да одредуваме кои економски и социјални разлики се прифатливи, како да се вреднува трудот, колку во тоа треба да биде арбитар пазарот, колку организираните државни институции, како да се чува животната средина - реките, планините, шумите, водите, каква меѓународна политика ќе водиме... Ако за нешто не би требало да се расправаме, сигурно за наведеното не би требало. Следствено, најдоброто што можеше да ни го понуди распаѓањето на СФРЈ и 8-ми Септември е токму тоа. Целосно да ја прифатиме одговорноста за нашата самоодржливост и да покажеме какви сме во споредба и со оние што ги обвинувавме за нашите домашни проблеми и со другите за кои не можевме да смислиме изговор дека ни се виновни за нешто. 

ДВ: Што си ветивме, а што реално остваривме во изминатите три децени? 

- За да го оцениме оствареното во последните три децении, треба да се потсетиме на целите што сакавме да ги постигнеме. А нивното основно јадро, безброј пати повторувано како евангелие од сите политички субјекти во државата, беше: дека ќе изградиме општество на рамноправни граѓани, преку најсовремениот концепт за функционална правна и социјална држава - како што запишавме во Уставот - кое, особено се потпира на  неколку важни пилари: на поделбата на власта на законодавна, судска и извршна; на функционалната пазарна економија во која доминира приватната сопственост, дејствува „невидливата рака“ на пазарот, но се води сметка за заштита на јавниот интерес, не само преку одговорно управување со јавната (државната) сопственост, туку и преку регулирана игра на пазарните сили; на изградбата на деполитизирана, професионална, непристрасна администрација, како што скратено велиме „непартиска држава“ во која регрутирањето на кадрите се врши исклучиво врз основа на квалитетот на нивните вештини, за да може токму како таква на граѓаните и на правните лица да им испорачува квалитетни услуги  по реална цена на чинење за даночните обврзници. И, да не пропуштам, да станеме членка на важните евроатлански сојузи - заради безбедносни и споделувани заеднички цивилизациски вредности. Се разбира, сето тоа требаше да се материјализира во подобар животен стандард за сите, кратејќи ги разликите што не делат од развиените европски држави. 

ДВ: Но, ако за ориентир ги сметаме почетно поставените цели, каде сме денес? 

- Три децении, во сите важни меѓународни извештаи фигурираме како држава која се именува или како „captured state" (заробена држава), или како „hybrid regime" (хибриден режим, полудемократија-полуавтократија). Основната аргументација за ваквите квалификативи ја извлекуваат од корумпираното, неефикасно, партиски и персонално контролирано судство, од само формалното постоење на парламент, од целосната доминација на извршната власт над сите други, или што е уште повистинито, но и потрагично, од доминацијата на група/групи во врвовите на извршната власт што се или предводници на феноменот „организиран криминал“ или се негови најголеми заштитници. Се разбира, цената е добра, ризикот никаков, или многу, многу исплатлив. 

ДВ: Не мрднаа од декларативно ниво и заложбите за непартиска и професионална јавна администрација и ефикасни институции. Кој ја предаде таа битка?  

-Уште пред донесувањето на законските решенија, кон крајот на 1989, веднаш по мојот избор за претседател, на првата седница на раководството на СКМ-ПДП донесовме одлука за распуштање на сите партиски организации во јавната администрација и во компаниите, кои сè уште беа доминантно „општествени“. Целта, нели, градиме непартиска држава. Денес нема формално организирани партиски организации во јавната администрација, но де факто таа никогаш не била толку партизирана, овој пат не како траен монополски посед на една партија, туку на наизменични вертикални и хоризонтални партиски монополи и дуополи. Всушност, никогаш јавната администрација не била толку многу наполнета со партиски, згора на тоа и неверојатно некомпетентни кадри за веков во кој живееме. Не беше така одамна за да заборавиме дека главната парола на Доналд Трамп во кампањата за избор на претседател на САД му беше: “Making America Great Again“. Испровоциран од постапките и говорите на Доналд Трамп, нобеловецот Пол Кругман својата колумна од 5 јуни 2017 во Њујорк Тајмс ја наслови: „Making Ignorance Great Again".

„Лидерите на партиите (пишува тој) зборуваат глупости во изобилство, рушејќи го секој ден кредибилитетот на земјата, на политиката како дејност без која нема организирано општество. Но нивните акции (капитал) растат“. Да ги чуе нобеловецот глупостите на нашите лидери и да го види растот на нивните капитали во така сиромашна земја, да го види процесот на селектирање на нашите кадри, би било многу интересно каков опис би ѝ дал на нашата состојба, кога тоа го зборува за Америка. Драматичната некомпетентност, растечка во овие три децении, на која не ѝ се гледа крајот, со неверојатни сили се настојува да се замени со креирање впечатоци. Нема битка за менување на стварноста кон подобро, има непрекината битка за оставање впечаток дека таа се менува, дека таа е подобра, само треба да се помачите да ја видите. Затоа во четири смени работи фабриката за производство на лаги, независно од тоа колку глупави да се, и колку предизвикуваат мајтапење. Некомпетентноста и нечесноста не бара докази, факти, не бара анализи за да може да се формулираат политиките и да се оправдаат политичките позиции. Затоа, секој што ќе се обиде да внесе такви работи во дебатата станува нивен непријател или, во крајна линија, државен непријател. Вистината, независно колку и да штрчи над нивната политичка удобност, едноставно нема место во нивниот мисловен универзум. Развиениот свет лови таленти, за да им ги довери сложените задачи што стојат пред општеството, ние ловиме медиокритети, безрбетници и другари од подземјето - за да не се прашува, туку само да се извршува. 

ДВ: Кога ќе подвлечеме црта, дали се ова главните „дострели“ по кои ќе ги паметиме изминатите 30 години? 

- Изминатите триесет години ќе бидат запаметени по невидените дострели на корупцијата. Растот на интензитетот на корупцијата може да се опише вака: на почетокот се крадеше со лажиче (иако ова повеќе важи за социјалистичкиот период), потоа започна да се краде со лопати, за да се стигне до крадење со булдожери. Откако се случи големиот грабеж со приватизацијата на општествениот капитал и експресното создавање екстремно богати капиталисти, во екстремно сиромашна земја во европски рамки, новопечените политички лидери направија сојуз со експресните капиталисти: првите, преку планови за крадење од јавните пари смислувани од вторите, по секоја цена сакаа да го досегнат статусот на вторите - експресно збогатените од периодот на приватизацијата. Потоа, се разбира, мрежата се ширеше и хоризонтално и вертикално. Според концептот за менување на перцепцијата, не на стварноста, триесет години се ветуваше закон за испитување на потеклото на имотот, па дури и самите крадци предлагаа закони за легализација на украденото, ако сами пријавеле и ако десетина проценти од тоа ѝ дале на државата. Ќе ги врателе парите од странските сметки и така ќе се развиела економијата, ќе се решела сиромаштијата. И СДСМ и ВМРО-ДПМНЕ триесет години ја реализираат таа идеја, особено пред секои избори. Ете и деновиве, политичкиот комесар за борба против корупцијата, вицепремиерот Николовски, пред овие избори повторно се бави со тоа прашање. А да се погледне самиот и да се сврти околу себе, можеби ќе добие некоја друга идеја? 

ДВ: Свртувањето околу себе, во буквална смисла, не е пријатна работа, имајќи ја предвид сликата на девастираната околина која точно говори како сме се грижиле за „своето“... 

-Како господари „свои на своето“, во изминатите триесет години десеткратно ја загадивме почвата, ги загадивме водите, ги исековме и изгоревме шумите, уништивме илјадници хектари висококласно обработливо земјоделско земјиште. Неодамна прочитав дека бројот на отворени депонии во „суверена“ Македонија е четири пати поголем од бројот на населени места. А во времето на еден инженер задолжен за решавање и на микро и на макроекономските проблеми во владата на Заев, чув од неговата уста дека Македонија е покриена со фекална канализација само со 18 проценти од нејзините вкупни потреби. Тој ја даде таа изјава, онака, попатно. Од загадените води, од загадениот воздух, од бетоните во битките за сѐ поголеми метрополи, бројот на починати по тој основ и зголемените трошоци на сѐ подевастираниот здравствен систем, не е познат; дознаваме индиректно, преку разликата меѓу родените и починатите. При постоење на самостојна држава, стигнавме во парадоксална ситуација: мали групи на ентузијасти го бранат секојдневното узурпирање на јавниот интерес од таа иста држава (од бандитите во неа) која, по дефиниција, постои токму за тоа. 

ДВ: Од почетокот на транзицијата постојано повторувавме дека сакаме да градиме „општество на можности“. Изградивме ли систем во кој секој може да добие можност во рамноправни услови со другите? 

- Во „заробената држава“, во „хибридниот систем’’, со корупцијата во фаза на крадење со булдожери, некој постојано контролира кој ќе добие можност. Во таквата стварност, не е можна функционална пазарна економија. Нема правна сигурност, нема амбиент за долгорочно планирање. Не постои конкурс објавен од државата, а да не е наместен. Не постои тендер без однапред да е договорен со сите детали со клиентите на власта - стари, или нови. Перцепцијата е важна, нели. Од таквото општество, базирано на лавовска борба за менување на перцепцијата, наместо на грдата стварност, во изминатите триесет години заминале од земјата најмалку четвртина од населението - според меѓународни извори на податоци, според нашиот ДЗС и другите институции, непознат број, зашто бројот на вкупното население според домашниве, независно каква е и колкава природната стапка на раст, предолго стои на нешто од над два милиони жители.  

ДВ: Дали воопшто бил можен побрз и поголем економски раст, ако ние три децении говориме за корупција, за неефикасни и партизирани институции и правна несигурност? До каква економска идентификациска картичка стигнавме во такви околности? 

- Во амбиентот кој го опишав не беше можен побрз економски раст со позначително намалување на разликите во развиеноста со поразвиениот дел од Европа. Бевме на европското дно, таму и останавме, со мали скратувања на јазот меѓу нас и европскиот просек. Од сите поранешни социјалистички држави во Европа, се наоѓаме меѓу оние со најмал успех во фаќањето приклучок кон земјите од Европската Унија. Од 1990 до 2000 година (според World development indicators) просечната годишна стапка на реален раст на БДП на нашата држава изнесуваше -0.8 проценти; од 2000 до 2019, +3 проценти. За целиот период, три децении, одвај околу 1.7 проценти. Тоа e помалку за 1.1 процентни поени од просечната стапка на раст на светот (2.8 проценти). Ова е една од причините што Македонија, според индексот за човечкиот развој (Human Development Index) кој секоја година, во рамките на соодветниот извештај, го објавуваат Обединетите нации веќе три децении, Македонија загуби најмалку дваесеттина места. На почетокот на деведесеттите беше рангирана меѓу 60-65-то место, последниве години е рангирана меѓу 80-то и 85-то место. Но, не е доволно само да се види просечната големина на БДП на еден жител. Многу е важно каква е и дистрибуцијата на доходот. Џини (Gini) коефициентот ни ја дава токму таа информацијата. Во периодот 2010-2018, тој за Македонија изнесувал 34.2. Не дека е највисок во споредба со други од бившиот ЈУ-простор, но факт е дека е меѓу повисоките и факт е дека словенечкиот во истиот период е 24.2, а под 30 е на земји како Австрија (29.7), Шведска (28.8), Холандија (28.5), на земјите од таканаречената Вишеградска група се движи од 24.9 (Чешката Република) до 30.6 (Унгарија). Според тоа, трите децении на самостојна Македонија се и период во кој драстично е зголемена економската нееднаквост помеѓу граѓаните, што исто така не е препорака за хармонично општество, или „Општество за сите!“ Македонија, преку огромни понижувања конечно стана членка на НАТО. Продолжуваат понижувањата и за отпочнување преговори за членство во ЕУ. Секогаш сум говорел и сега ќе го повторам истото: понижувањата се правопропорционални на степенот на нашите внатрешни промашувања. Не е можно да не ви бидат зголемени понижувањата, ако постојано, на тие што ве понижуваат, им испраќате сигнали за вашата проблематична самоодржливост. Ако постојано ви треба увезен респиратор, увозен кислород за да го деблокирате политичкиот процес. И, уште нешто! Да, одлично е да бидеме дел од НАТО и ЕУ, но тоа не е доволна гаранција за нашиот траен опстанок. Потребно е многу повеќе од тоа. А тоа е, дел од она што претходно го зборувавме.