DW: 20 lat temu Polska i dziewięć innych krajów zostało przyjętych do Unii Europejskiej. To rozszerzenie na wschód jest dla pana „niemal cudem”. Dlaczego?

Günter Verheugen*: To było potężne zadanie dla obu stron. Większego wyczynu musieli dokonać ci, którzy uwolnili się od komunistycznej dyktatury i szukali swojego miejsca w jednoczącej się Europie. Chodziło nie tylko o wielką transformację społeczną, która była konieczna po zmianie systemu w latach 1989-1990, ale także o przyjęcie bardzo złożonego prawa europejskiego. System polityczny i społeczny w krajach przystępujących do Unii, zwłaszcza w Polsce, stanął przed gigantycznym zadaniem. I było to możliwe tylko dlatego, że ludzie w tych krajach byli zdecydowani wziąć na siebie ciężary związane z tą transformacją. To jest – jakby nie było – mały cud. Piętnaście państw członkowskich, które wówczas tworzyły UE, było w stanie zdobyć się na jedność i zdecydowanie, aby z powodzeniem zrealizować tak duży projekt w stosunkowo krótkim czasie. To było niezwykłe. W obecnym stanie UE nie byłaby w stanie tego osiągnąć.

Jaką siłę przekonywania musiał pan wtedy mieć jako unijny komisarz odpowiedzialny za rozszerzenie UE?

- Widziałem w tym jedno z moich zadań, aby pomóc rządom, parlamentom i elitom politycznym w krajach kandydujących przekonać ludzi, że jest to właściwa droga. Nie poprzez słowa, ale czyny. Przekonywanie nie zawsze było łatwe, zwłaszcza w Polsce. Szczególnie mieszkańcy obszarów wiejskich obawiali się, że konkurencja na dużym europejskim rynku będzie dla nich zbyt trudna. Polski Kościół też nie zawsze był pomocny. Starałem się wyjaśniać przy każdej okazji, że UE jest gotowa na przyjęcie nowych krajów i zawsze szukałem kontaktu z ludźmi, którzy tam mieszkają. W ten sposób dobrze poznałem Polskę i pokochałem ją. Przez te lata zdałem sobie sprawę, że Polska jest bardzo wyjątkowym krajem.

Wtedy miał pan zapewne wizję powiększonej UE. Jak ona wyglądała?

- Przede wszystkim chodziło o to, by osiągnięcia pokojowej rewolucji w Europie Wschodniej i Środkowej stały się nieodwracalne. O to, by demokracja, rządy prawa i społeczna gospodarka rynkowa nie mogły zostać odwrócone. Chodziło również o to, aby ten duży obszar między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym nie stał się polityczną ziemią niczyją, strefą niepewności i niestabilności. Jeśli spojrzeć na dzisiejszą sytuację w Europie, trzeba zadać sobie pytanie: co by było, gdyby integracja Europy Wschodniej i Środkowej nie powiodła się wtedy? Czy byłoby lepiej? W żadnym wypadku. Czy bylibyśmy w stanie zapewnić pokój? Nie jestem pewien, czy byłoby to wszędzie możliwe na tej ziemi niczyjej, w tej „Europie pomiędzy”.

Ale było jeszcze coś, co dla mnie osobiście było ważniejsze: był to akt historycznej sprawiedliwości. Idea jedności europejskiej nie jest ideą wyłącznie zachodnioeuropejską. Byłem zdania, że pozostawienie na lodzie narodów europejskich, które najpierw padły ofiarą niemieckiego faszyzmu, a następnie stalinizmu, byłoby absolutnie nie do przyjęcia. Bo jak wytłumaczyć komukolwiek, dlaczego Niemcy – jako kraj, który doprowadził do europejskiej katastrofy w XX wieku – mogły od samego początku cieszyć się korzyściami płynącymi z integracji europejskiej, a kraje, które padły ofiarą, nie.

A jakie oczekiwania i wyobrażenia nie spełniły się?

- Duch wspólnoty – tak silny po 1999 roku, zdecydowanie, by zrobić coś naprawdę wielkiego, to coś, na co UE prawdopodobnie nie byłaby już w stanie się zdobyć. Jedność znacznie osłabła. Nie jest to jednak wina nowych państw członkowskich. Mamy nacjonalistyczną, populistyczną falę, która również tworzy i wykorzystuje silne antyunijne resentymenty. Mamy z tym do czynienia w niemal wszystkich państwach członkowskich, a fala ta prawdopodobnie nie osiągnęła jeszcze swojego szczytu. Bardzo się martwię o wewnętrzną spójność naszej wspólnoty.

Czy rosyjski atak na Ukrainę nie zbliżył krajów UE do siebie?

- Pod pewnymi względami reakcja była zachęcająca, a mianowicie w tym sensie, że wszyscy wspólnie powiedzieli: to niedopuszczalne, zasada nieagresji musi być przestrzegana w Europie. Ale jeśli przyjrzeć się bliżej, można dostrzec różnice w sposobie oceny tego konfliktu. W tle zawsze pojawia się pytanie: czy słuszne jest postrzeganie Rosji jako odwiecznego wroga, który się nie zmieni? Czy też uważamy, że musimy znaleźć sposób na wspólne życie na tym kontynencie w dłuższej perspektywie? W końcu nie mamy innego. Widzę tu spore różnice zdań. Widzę też, że wola dalszego udzielania znacznej pomocy finansowej i materialnej w tej wojnie słabnie. Nie powiedziałbym, że wojna w Ukrainie jest spoiwem, które trzyma UE razem. Byłem trochę zaskoczony, że Rada Europejska zdecydowała się już teraz rozpocząć negocjacje akcesyjne z Ukrainą.

Dlaczego?

- Nie mogę sobie wyobrazić, jak ma do tego dojść. Jak w warunkach wojny i stanu wojennego w Ukrainie można wprowadzić unijne prawo, a przede wszystkim jak Komisja Europejska i państwa członkowskie mogą sprawdzić, czy do tego rzeczywiście doszło. Dlatego uważam, że w tej chwili jest to raczej symboliczny akt, znak solidarności. Nie powinniśmy jednak żywić nadziei, że stanie się to bardzo szybko. Myślę o losie Turcji, z której zrobiono w 1999 roku kraj kandydujący i z którą rozpoczęliśmy negocjacje w 2005 roku. Doprowadziło nas to donikąd. Wręcz przeciwnie, prawdopodobnie straciliśmy Turcję dla Europy.

Czy uważa pan, że negocjacje z Ukrainą również doprowadzą donikąd?

- Bardzo trudno jest przewidzieć, jak w ogóle będzie przebiegać polityka rozszerzenia, i to nie tylko w odniesieniu do Ukrainy. Najpierw są Bałkany Zachodnie, które od 1999 roku mają zobowiązania akcesyjne. Potem mamy Kaukaz, Gruzję i być może pewnego dnia Armenię jako kandydatów... Ale przed kolejną dużą rundą rozszerzenia potrzebujemy reformy naszych fundamentów instytucjonalnych. W obecnym kształcie nie mogą one funkcjonować dla 37 lub więcej państw członkowskich. Bo jak sobie wyobrazić Komisję z ponad 37 członkami, w tym siedmioma z byłej Jugosławii i jednym z Francji? Mam duże wątpliwości, czy zostałoby to zaakceptowane. Mam również wątpliwości co do koniecznych zmian traktatowych. Musi je ratyfikować Parlament Europejski i 27 parlamentów krajowych, a istnieje niemal stuprocentowe ryzyko, że w jakimś kraju ratyfikacja nie powiedzie się. Wyraźnie widać, że reprezentacja interesów narodowych stała się ponownie silniejsza niż postrzeganie wspólnych interesów.

W ciągu ostatnich ośmiu lat Polska wielokrotnie przyciągała uwagę, jeśli chodzi o praworządność. Węgry również. Ale często mówił pan, że nie tylko nowe kraje UE mają problemy z praworządnością, ale także stare.

- Demokratyczne wybory nie zawsze przynoszą rezultaty, jakich byśmy sobie życzyli. I jestem zdecydowanie przeciwny karaniu narodu za politykę ich rządu. Dlatego całą tę dyskusję, jak złamać Polskę, nie uważałem za słuszną. Moim zdaniem możemy polegać na tym, że Polacy sami wiedzą, jak bronić swojej demokracji i rządów prawa. Jeśli jest jeden kraj, jeden naród w Europie, który dla swojej wolności, praworządności i demokracji jest w stanie zrobić wszystko, to jest to Polska. Jeśli chodzi o porównanie ze starymi krajami członkowskimi, to dotyczy ono nie tyle praworządności, co nacjonalistycznej i populistycznej fali, która jest bardzo różna w poszczególnych krajach.

Czy wynik ostatnich wyborów parlamentarnych w Polsce jesienią 2023 roku był dla pana potwierdzeniem, że Polacy mogą samodzielnie dokonać zwrotu?

- Jak najbardziej! Spodziewałem się tego. Byłem pewien, że PiS i jego rządy nie będą w Polsce trwałym zjawiskiem. Odważyłbym się również przewidzieć, że era Orbana na Węgrzech dobiega końca.

Jaką rolę może teraz odegrać Polska w UE? Może wiodącą, razem z Niemcami i Francją? Trójkąt Weimarski już ożywiono...

- Tradycyjna oś niemiecko-francuska już od dawna nie wystarcza, aby utrzymać UE stabilną i pchnąć ją do przodu. Polska jest do tego absolutnie niezbędna. Trójkąt Weimarski był wymysłem kilku ministrów spraw zagranicznych i jak dotąd w rzeczywistości nie odegrał żadnej znaczącej roli. Dlatego nie chcę mówić o ożywieniu, tylko dopiero teraz może on naprawdę ruszyć. Z polityką, w której Niemcy, Francja i Polska razem pojmują siebie jako awangardę, która daje impulsy i przejmuje inicjatywę. Polska będzie jednak musiała rozważyć, co jest jej bliższe – UE czy USA.

Z jakim wynikiem?

- W przypadku Polski jestem optymistą. Przede wszystkim dlatego, że na czele rządu stoi teraz Donald Tusk, człowiek, który sam ma wybitne doświadczenie w polityce europejskiej i który wie lepiej niż ktokolwiek inny, jak współdziałają rządy i siły polityczne w UE. Mniej optymizmu mam odnośnie relacji niemiecko-francuskich. Nie mają one takiej intensywności i wzajemnego zrozumienia, jakie byłyby konieczne. Układ Scholz-Macron najwyraźniej nie działa. Ale nie działało też w przypadku Macrona i Merkel. Niemieckie i francuskie zapatrywanie na wiele kluczowych kwestii jest bardzo różne, ale najbardziej ciąży brak woli jedności.

Jedną z rzeczy, która łączy te kraje, jest m.in. wsparcie militarne dla Ukrainy. Pan jednak podpisał się pod manifestem przeciwko dostawom broni. Mam na myśli manifest Alice Schwarzer i Sahry Wagenknecht.

- Kiedy pytano mnie o poparcie manifestu, nie padło nazwisko Sahry Wagenknecht. Nie zmienia to jednak mojego stanowiska w tej sprawie. Uważam, że trzeba znaleźć sposób, aby zapobiec dalszej eskalacji. Jesteśmy w konflikcie z nuklearnym supermocarstwem. Ryzyko jest po prostu zbyt duże. Należy podjąć zdecydowaną inicjatywę, aby zakończyć tę wojnę poprzez negocjacje bez warunków wstępnych. A potem trzeba pomyśleć, jak chcemy w przyszłości żyć razem w Europie. Przypomnę o naszej niemieckiej historii. Jak niewiele czasu upłynęło po drugiej wojnie światowej, a Niemcy zostały ponownie przyjęte do kręgu demokratycznych narodów miłujących pokój.

Jak pan to sobie wyobraża teraz z Rosją?

- Trzymam się idei paneuropejskiego ładu pokojowego, który wszyscy uznali w 1990 roku za słuszny. Mamy Kartę Paryską, która dokładnie to określa – paneuropejski porządek pokojowy, wspólne bezpieczeństwo, uznanie faktu, że nie ma europejskiego bezpieczeństwa bez Rosji. Pytanie, jak wrócić do tego podejścia do europejskiej architektury bezpieczeństwa, to sprawa dyplomacji. Powinno to nastąpić raczej wcześniej niż później.

Wkrótce odbędą się wybory europejskie. Sondaże wskazują na wzmocnienie partii eurosceptycznych i populistycznych. Czy pogłębienie UE będzie jeszcze możliwe?

- Możliwe – tak, ale znacznie trudniejsze i to potrwa. Dynamika pogłębiania i rozszerzenia już dawno została utracona. Kolejna runda rozszerzenia każe na siebie poczekać, a następna runda pogłębiania jeszcze bardziej. W UE panuje wprawdzie konsensus co do tego, że konieczne są reformy, ale nikt nie wie dokładnie, jakie i jak je osiągnąć. Niestety, wszystko to jest obecnie zapisane w naszych dwunastu pięknych gwiazdach.

*Niemiecki polityk Günter Verheugen był komisarzem do spraw rozszerzenia Unii Europejskiej w latach 1999-2004. 1 maja 2004 roku do UE przystąpiło osiem państw byłego bloku wschodniego, Malta i Cypr. W latach 2004-2010 Verheugen był komisarzem odpowiedzialnym za przedsiębiorstwa i przemysł oraz wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej.