DW: Kiedy 25 lat temu Polska wchodziła do NATO, Bronisław Geremek, ówczesny minister spraw zagranicznych, powiedział: „Polska wraca na zawsze tam, gdzie jest jej miejsce”.

Robert Pszczel: To był wtedy mój szef, bardzo go lubiłem, ceniłem. To co powiedział było bardzo ważne. Wstąpienie Polski do NATO to była jakaś forma historycznego zadośćuczynienia, jestem przekonany, że gdyby Polska miała pełną suwerenność w 1949 roku [wtedy powstało NATO – przyp.red.], to bylibyśmy państwem-założycielem Sojuszu. Wejście do NATO pozwoliło nam wrócić tam, gdzie byliśmy, bo byliśmy zawsze częścią Zachodu, mimo że mieścimy się we wschodniej Europie. Oczywiście najważniejszą rzeczą było zagwarantowanie nam bezpieczeństwa w maksymalny możliwy sposób. I jak każdy rozsądny kraj robiliśmy symulacje i analizy czy można by było sobie wyobrazić życie bez NATO.

Można?

- Tak, ale koszty byłyby ogromne. Musielibyśmy pójść w kierunku Szwecji i Finlandii, czyli postawić na totalną obronność. A pamiętajmy, że Polska była, i częściowo nadal jest, krajem na dorobku, więc to nie byłoby takie proste. Pozostawanie poza strukturą NATO oznaczałoby, że bylibyśmy w nieokreślonej strefie. W przypadku Polski byłaby to rzecz zapraszająca do problemów. Na szczęście dzisiaj na zachodzie mamy sąsiada, z którym co prawda spieramy się w różnych sprawach, ale jest to partner.

Niestety na wschodzie sytuacja jest dalej – łagodnie mówiąc – niejasna. Dzisiaj nie ma lepszej i bardziej skutecznej polisy bezpieczeństwa niż Sojusz Transatlantycki. Najlepszy dowód to to, że nigdy w historii Sojuszu, który lata dzień będzie obchodził swoje 75-lecie, żaden kraj nie dokonał napaści na kraj członkowski NATO. Owszem, był 11 września, ale tu ataku dokonała grupa terrorystyczna; był to jedyny przypadek, kiedy art. 5 został aktywizowany. Inny dowód to to, że kraje dotychczas neutralne, jak Finlandia i Szwecja, postanowiły dołączyć do NATO, kiedy okazało się, że Rosja rozpętała w Europie największą wojnę od czasów II wojny światowej.

Co nam dało członkostwo w NATO?

- To samo, co innym państwom, czyli możliwość znalezienia się pod wspólnym kolektywnym parasolem obronnym. Bycie częścią takiej organizacji daje nam możliwość współdecydowania. Zostałem ostatnio zapytany o moment, który najlepiej zapamiętałem z procesu akcesyjnego. To była ta chwila, kiedy poczułem, że tak, że teraz już możemy współdecydować. W 1997 r. po zakończeniu rozmów akcesyjnych byliśmy już zapraszani na większość posiedzeń, mieliśmy prawo głosu, ale nie prawo do współdecydowania. Byliśmy wtedy bardzo aktywni, kiedy mieliśmy odrębne zdanie to owszem, wysłuchiwano nas, ale kiedy dochodziło do konkretnej rozgrywki, to słyszeliśmy, że nie jesteśmy jeszcze członkiem i nie możemy decydować.

Kiedy 12 marca 1999 r. staliśmy się pełnoprawnym członkiem NATO, to dzień czy dwa później było jakieś posiedzenie i pamiętam to uczucie, że mogliśmy powiedzieć: teraz proszę założyć „twarde nawiasy”, czyli zapis, że my się na taki a taki passus nie zgadzamy. Oczywiście, dzisiaj można powiedzieć: a co to za satysfakcja, że coś się blokowało? Ale dla nas to była kolosalna różnica. Bo jak nie ma cię w danej strukturze, to inni podejmują decyzje.

Ambasador USA w Polsce Mark Brzeziński powiedział, że „dziś Polska odbywa fundamentalną rolę w NATO”. Czy faktycznie Polska jest tak w sojuszu postrzegana?

- Odgrywamy rolę ważną z kilku obiektywnych powodów: Polska jest na pewno największym, najsilniejszym i najistotniejszym państwem flanki wschodniej, a flanka wschodnia jest w tej chwili tą, która jest kluczowa z punktu widzenia bezpieczeństwa NATO. Jesteśmy krajem przyfrontowym, tak jak były nim Niemcy do momentu naszego wejścia. Poza tym, nie jesteśmy krajem, który tylko i wyłącznie mówi „słuchajcie, mamy problem, pomóżcie” tylko wyznaczamy trendy i naprawdę wydajemy bardzo dużo pieniędzy, bo niemal 4 proc. PKB, na obronność. Polska nie jest konsumentem. Zresztą od początku takie było nasze założenie. Minister Geremek powiedział, że będziemy „dobrym i wiarygodnym sojusznikiem” i słowa dotrzymaliśmy. Wydając tyle, ile wydajemy i będąc hubem dla Ukrainy, mamy powody, do stwierdzenia, że bez Polski dzisiaj ta flanka by nie była taka silna. Tu nie chodzi o nasze wygórowane mniemanie o sobie, ale o fakty.

Ale początki nie były łatwe. Jaką transformację musieliśmy przejść, żeby dostosować się do standardów Sojuszu?

- Musieliśmy wykonać kawał pracy. Jest taki popularny termin w NATO, czyli „interoperacyjność”. Większość osób myśli o interoperacyjności wojskowej, technicznej, bo wojskowi z różnych krajów muszą być ze sobą zgrani, językowej, bo w NATO są dwa języki robocze: angielski i francuski, łączności, procedurach i standaryzacji – i to wszystko prawda. Ale oprócz tego jest także interoperacyjność o charakterze politycznym, instytucjonalnym i prawnym i my wchodząc do NATO sami chcieliśmy te standardy wypełniać.

Tymczasem mieliśmy problemy, np. jeśli chodzi o apolityczność sił zbrojnych i wojskowych, co w innych krajach członkowskich wzbudzało duży niepokój. Jak to rozwiązaliśmy? Czynem. Wprowadzono porządek, pozbyto się generałów, którzy nie rozumieli, jak działa NATO, a żeby to w pełni skodyfikować w konstytucji pojawił się zapis bezpośrednio o tym mówiący. Tak, Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie neutralność polityczna sił zbrojnych zapisana jest w konstytucji. To mit, że nas przyjęto, bo mieliśmy takie wspaniałe siły zbrojne. One się dopiero reformowały, to też była ogromna praca. Generałowie, którym zostały dwa lata to emerytury i którzy wychowani byli na uczelniach radzieckich, nagle musieli się uczyć angielskiego. Tu potrzebna była zmiana pokoleniowa.

Minister Geremek mówił o powrocie Polski „na zawsze”. Czy w obliczu gróźb ze strony Donalda Trumpa faktycznie możemy zakładać, że NATO będzie „zawsze”?

- To, co mówi Trump jest więcej niż niepokojące. Ale nawet jeśli są uzasadnione powody do obaw, to trzeba działać. A najlepszą formą działania są inwestycje w obronność. I nie dlatego, że Trump tak powiedział, ale dlatego że to odpowiada wyzwaniom, które są najtrudniejsze od czasów zimnej wojny. NATO jest gotowe i nie przegrałoby konfrontacji z Rosją. Tylko, że tej nikt nie chce, a najlepszym sposobem na jej uniknięcie są skuteczne systemy odstraszania i wiarygodnie zdolności obronne. Wysokość wydatków na obronność ma znaczenie, tymczasem dzisiaj cała masa państw i to tych najbogatszych, przeznacza na nią mniej niż 2 proc. PKB.

To zresztą pokazał problem związany z pomocą dla Ukrainy. Miał być milion pocisków, a ich nie ma. Miały być Leopardy, a okazało się, że trzeba je odkopywać z pajęczych sieci i wcale nie są sprawne. I to już nie jest tylko sprawa dotycząca wsparcia dla Ukrainy, to już kwestia kolektywnej obrony. Państwa przyfrontowe, takie jak Polska, mają święte prawo oczekiwać więcej. Dobra wiadomość jest taka, że wiemy co robić. Sojusz jest skonsolidowany, trzeba tylko realizować to, co się obiecało.

Jakie są przyszłe scenariusze? Czy Ukraina zostanie członkiem NATO?

- Dzisiaj w NATO nie ma konsensusu politycznego co do rozpoczęcia rozmów akcesyjnych z Ukrainą. Oczywiście to nie jest niewyobrażalne, bo sytuacja Ukrainy jako kandydata dramatycznie się w ostatnich latach zmieniła i kiedy sekretarz generalny NATO mówi, że Ukraina jest bliżej Sojuszu niż kiedykolwiek wcześniej, to ma rację. Rzecz w tym, że większość krajów NATO uważa przyjęcie do Sojuszu państwa w stanie wojny za karkołomne. Bo to by oznaczało, że jeśli NATO chciałoby utrzymać swoją wiarygodność, to musiałoby stanąć w obronie Ukrainy i przystąpić do wojny. A na to sojusznicy nie są gotowi.

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na facebooku! >>

*Robert Pszczel – polski dyplomata, brał udział w procesie wejścia Polski do NATO. Były dyrektor biura informacji NATO w Moskwie, dzisiaj w Ośrodku Studiów Wschodnich.