Deutsche Welle: Bardzo możliwe, że po wrześniowych wyborach powszechnych FDP znowu wejdzie do Bundestagu. Byłby Pan chętny pełnić funkcję ministra spraw zagranicznych?

Alexander Graf Lambsdorff: Jest Pan bardzo odważny. Myślę, że najpierw chcemy wejść do Bundestagu.

DW: Co w odniesieniu do Rosji i Ukrainy można Pana zdaniem zrobić inaczej niż zrobili to szefowie dyplomacji Gabriel und Steinmeier?

AGL: W polityce zagranicznej polityka partyjna nie ma czego szukać. Na pierwszym planie powinny znajdować się rzeczywiście interesy Niemiec – a są nimi dobre i bliskie stosunki z Rosją, ale oparte na prawdzie. Jesteśmy jako Wolni Demokraci spadkobiercami Hansa-Dietricha Genschera (minister spraw zagranicznych Niemiec w latach 1974-1992 – DW), który zawsze opowiadał się za dialogiem, także w trudnych czasach. Taką drogą FDP chce iść też w przyszłości, niezależnie od tego, czy jako partia opozycyjna czy rządząca. Z jednej strony zdecydowanie opowiadamy się za Niemcami w UE i NATO. I z tej pozycji silnego zakotwiczenia na Zachodzie jesteśmy za wyciągnięciem ręki do Moskwy, za wszczęciem dialogu z rosyjskimi partnerami, żeby – miejmy nadzieję – nasze stosunki nareszcie się znowu polepszyły.

Próba deeskalacji podjęta porozumieniem z Mińska w kryzysie ukraińskim, w procesie destabilizacji wschodniej Ukrainy, była w zasadzie właściwa. Słuszne były podejmowane raz po raz próby rozmów. Jestem raczej krytyczny wobec polityki w stosunku do Izraela, jaką prowadził Sigmar Gabriel jako minister spraw zagranicznych. Uważam, że jego wizyta w Izraelu była błędna. W polityce wobec Rosji musimy teraz dokładnie przyglądać się, co można dalej robić i gdzie trzeba może bardziej zwracać uwagę na niuanse. Ale nie uważam, żeby była potrzebna zasadnicza zmiana kursu.

DW: Na Zachodzie mówi się często o konieczności przestrzegania porozumień z Mińska. Ale o Krymie nie ma w nich mowy. Czy jest potrzebne porozumienie w sprawie Krymu?

AGL: Aneksja Krymu jednoznacznie była bezprawna. Wszystkie porównania, jakie próbuje robić Moskwa – czy z Kosowem, czy ze zjednoczeniem Niemiec – są bezsensowne. Jeżeli na Krymie rzeczywiście miał być problem z rzekomym dyskryminowaniem rosyjskiej mniejszości, Moskwa powinna była zabiegać o negocjacje i rozmowy. Akurat to się nie stało, inaczej niż w Kosowie. Myślę, że Zachód nie uzna aneksji Krymu. Przypuszczam, że będzie sytuacja podobna do tej, jaką mieliśmy w czasach zimnej wojny z krajami bałtyckimi. Także ich aneksja przez ZSSR nie została uznana.

DW: Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg był niedawno w Kijowie. Prezydent Ukrainy Petro Poroszenko ponownie podkreślał, że jego kraj chce zostać członkiem NATO. Powinna Ukraina zostać przyjęta?

AGL: W 2008 roku, kiedy Ukraina raz już złożyła wniosek o przystąpienie do NATO, Niemcy powiedziały, że nie powinna być jego członkiem. Inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej, które z własnej woli zdecydowały się do przystąpienie do Sojuszu, przyjęliśmy. Miały do tego prawo. Ale musimy dostrzegać także interesy NATO. Moglibyśmy bronić Ukrainy? Szczerze mówiąc nie widzę gotowości do tego. Dostrzegam zainteresowanie ustabilizowaniem Ukrainy, wspieraniem procesu demokratyzacji, rozwoju gospodarczego. Ale gotowości do zagwarantowania artykułu 5 NATO, czyli zobowiązania do kolektywnej obrony, nie widzę.

DW: Kraje bałtyckie i Polska obawiają się rosyjskiego wojska. NATO wysłało tam teraz 4 tys. żołnierzy. Czy to wystarczy do obrony tych państw?

AGL: Oczywiście, że nie. Nie było to też celem tej decyzji. Te 4 tys. żołnierzy – to jest jedna brygada i trzy bataliony – są niczym w porównaniu z liczebnością obecnych w tym regionie rosyjskich wojsk. W ich przypadku mówimy o dywizjach. Są to dziesiątki tysięcy żołnierzy. Innymi słowy: żołnierze NATO nie mogą z sukcesem obronić tych wspomnianych państw. Ale nie o to chodzi. Miałoby dojść do rosyjskiego ataku – do czego miejmy nadzieję nie dojdzie i w co nie wierzę – dotyczyłoby to nie tylko Łotwy, Litwy lub Estonii, ale całego NATO. Także Moskwa to wie.

DW: Skutki sankcji nałożonych przez Zachód na Rosję odczuwają także boleśnie niemieccy eksporterzy, którzy domagają się zniesienia sankcji lub ich rozluźnienia. Jakie stanowisko zajmuje tu FDP?

AGL: Jesteśmy uważani za partię, która bardzo się angażuje na rzecz gospodarki i przedsiębiorstw. Mimo to uważamy, że sankcje są słuszne. Dlaczego? Ponieważ naruszenie prawa międzynarodowego na Krymie i we wschodniej Ukrainie, naruszenie naszego pokojowego porządku, także porządku OBWE, życiowego dzieła Hansa-Dietricha Genschera, jest tak poważne, że nie może to zostać bez konsekwencji. Jakie mieliśmy alternatywy? Mogliśmy nic nie robić, doprowadzić do eskalacji wojskowej albo wybrać pośrednią drogę i nałożyć sankcje gospodarcze. Myślę, że ta pośrednia droga była słuszna. Jasno mówimy to też niemieckiej gospodarce, która musi to zrozumieć.

DW: Zarzut, że Rosja wtrącała się w kampanię wyborczą USA, jeszcze nie zniknął. Prezydenci Trump i Putin spotkali się teraz w Hamburgu. Martwi się Pan po tym spotkaniu bardziej czy mniej stanem stosunków rosyjsko-amerykańskich?

AGL: Mniej. Jeżeli ci dwaj rozmawiają przez dwie i pół godziny, jakkolwiek by się różnili, jest to już pozytywnym sygnałem. Dlatego tak irytują mnie te idiotyczne protesty w czasie trwania G20 i akty przemocy. Co można mieć przeciwko dialogowi? Jeżeli ci dwaj siedzą razem i rozmawiają, nie oznacza to jeszcze pokonania wszystkich problemów czy rozwiązania tej czy innej kwestii. Ale przynajmniej obydwaj politycy poznali się osobiście a to jest już ważną przesłanką. Żyjemy w globalnym świecie. Ważni szefowie państw i rządów muszą się spotykać osobiście i z sobą rozmawiać. Był to zatem dobry sygnał.

 

Rozmawiał Viacheslav Yurin

Tłumaczyła: Elżbieta Stasik

*Eurodeputowany Alexander Graf Lambsdorff (FDP / liberałowie) jest wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Jest członkiem Komisji Handlu Międzynarodowego oraz zastępcą członka w Komisji Spraw Zagranicznych PE.