DW: Rządząca w Polsce „Zjednoczona Prawica” i związane z nią media często sięgają po antyniemieckie hasła. Należy przypuszczać, że przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi krytyka pod adresem Niemiec będzie się nasilała. Czy i jak zamierza Pan reagować? W jaki sposób może Pan łagodzić negatywny wpływ tej propagandy na relacje polsko-niemieckie?

Thomas Bagger*: Potrzebujemy silnej Europy, a silna Europa może istnieć tylko wtedy, gdy silne jest niemiecko-polskie sąsiedztwo opierające się na mocnej i konstruktywnej niemiecko-polskiej  współpracy. To musi być celem naszej pracy i tym kieruje się niemiecki rząd, gdy deklaruje, że pragnie dobrego sąsiedztwa z Polską i chce być dla Polski dobrym sąsiadem.

Ze względu na trudną niemiecko-polską historię, ze względu na obecność tej historii w polskim życiu codziennym, w polskiej polityce, nie jest to łatwe.

Poruszył pan problem atmosfery (w relacjach niemiecko-polskich). Ta atmosfera uzmysławia nam, że Niemcy nie mają w Unii Europejskiej drugiego takiego sąsiada jak Polska. Chodzi o rany z przeszłości, ale także o wyzwania teraźniejszości.    

Jak radzić sobie z tą atmosferą? Nie ma na to prostej odpowiedzi. Musimy wspólnie troszczyć się o to, żeby w czasie, gdy Polska będzie zbliżała się do wyborów parlamentarnych w 2023 roku, utrzymać niemiecko-polską nić dialogu, żeby nie stracić z oczu celu, jakim są dobrosąsiedzkie stosunki. Nie możemy jednak pozostawiać bez sprzeciwu tego wszystkiego, co – być może z kalkulacji wynikających z polityki wewnętrznej – mówi się i pisze. Będę o tym decydował, po zasięgnięciu rady, na bieżąco.

DW: Czy przed przyjazdem do Polski zdawał Pan sobie sprawę z wielkiej roli historii w polskim społeczeństwie?

Thomas Bagger:  Jako ktoś, kto urodził się w 1965 roku i dorastał w Niemczech, powiedziałbym, że historia jest ważna dla obu społeczeństw – tak niemieckiego, jak i polskiego. Dlatego pozostaje ona ważna dla naszych relacji. Stanowi też fundament naszego dobrego sąsiedztwa. Ważne jest jednak, aby spojrzenie w przeszłość oraz pamięć i rocznice nie zepchnęły z naszej agendy na margines teraźniejszości i przyszłości.  

W lecie uczestniczyłem w wielu uroczystościach rocznicowych: Powstania Warszawskiego w stolicy Polski, napaści Niemiec na Polskę w Wieluniu, a także zagłady polskich Żydów w getcie w Białymstoku i Łodzi 80 lat temu. Będziemy nadal obchodzić te rocznice, przy czym ważne jest, abyśmy to robili wspólnie, ale uważam, że bardzo ważne jest to, aby nie robić tego odwracając się plecami do przyszłości. Mając świadomość przeszłości, powinniśmy być zwróceni ku przyszłości. Często  doświadczam w Polsce, że ludzie właśnie tak to pojmują, chociaż niestety nie zawsze.

DW: Opublikowanie 1 września sprawozdania o stratach wojennych Polski w latach 1939-1945 otworzyło nowy etap w sporze o zadośćuczynienie za niemieckie zbrodnie. Jakie pole manewru ma w tej sprawie niemiecki rząd? Jak Pan zareaguje na zapowiedzianą notę polskiego rządu?  

Thomas Bagger: Sprawozdanie było od lat zapowiadane i przygotowywane. Każdy polski rząd ma oczywiście prawo do spisania, zbadania i podsumowania tych olbrzymich szkód i strat. To się teraz wydarzyło i raport został opublikowany. Wiele spraw było już znanych, niektóre są nowe. Strona polska zapowiadała wielokrotnie, że przekaże notę. Tej noty dotychczas nie ma, tym samym Polska nie zwróciła się w tej sprawie oficjalnie do Niemiec. Nie chcę teraz spekulować, co zrobi niemiecki rząd, gdy to się stanie. Stanowisko niemieckiego rządu do problemu reparacji jest wystarczająco dobrze znane. 

DW: Słyszeliśmy już kilkakrotnie, że rząd niemiecki uważa reparacje za wykluczone. Ale czy gdy w Polsce toczy się debata o reparacjach, rozważane są w Niemczech jakieś pomysły na zadośćuczynienie za zbrodnie lub na ich upamiętnienie? Z niektórych wypowiedzi niemieckich polityków można było usłyszeć, że dyskutuje się np. o „funduszu przyszłości”.

Thomas Bagger: Otóż jestem zwolennikiem sformułowania, którego użył dyrektor Niemieckiego Instytutu Polskiego, profesor Peter Oliver Loew, że Niemcy powinni dokładnie słuchać Polaków i poważnie traktować ich ból i emocje.

Oczywiście, w Niemczech jest refleksja. Niektóre pomysły nabrały już kształtu, jak np. miejsce spotkań i pamięci w Berlinie, które – miejmy nadzieję – wkrótce powstanie. I podobnie jak w ostatnich latach, będziemy musieli myśleć także o innych formułach i gestach, aby jasno pokazać, na jakim tle my jako Niemcy i Polacy kształtujemy naszą przyszłość. Jednocześnie jednak uważam, że ważne jest, abyśmy zatrzymali tendencję do debatowania na temat reparacji, na co po prostu nie ma już miejsca w zjednoczonej Europie, w której jesteśmy zarówno członkami Unii Europejskiej, jak i NATO, 30 lat po polsko-niemieckim traktacie o sąsiedztwie i 33 lata po upadku muru.

DW: Także historia była też jednym z powodów, dla których różne polskie rządy od lat ostrzegały przed rosyjskim imperializmem, a także wypowiadały się przeciwko Nord Stream. Czy teraz także w Niemczech panuje większe zrozumienie dla tego stosunku do Rosji, który panuje w Polsce, ale także w krajach bałtyckich?

Thomas Bagger: Myślę, że nie ma wątpliwości, że reakcje na inwazję Rosji na Ukrainę były różne. W Polsce, ale także w krajach bałtyckich, widziano w tym potwierdzenie własnych sceptycznych założeń dotyczących Rosji lub charakteru rosyjskiego rządu. Dla Niemiec był to niewątpliwie szok i kanclerz bardzo świadomie użył w swoim oświadczeniu rządowym z 27 lutego słowa „przełom" (niem. Zeitenwende).

Ten punkt zwrotny w niemieckiej polityce ma wiele wymiarów. Z pewnością obejmuje on politykę obronną i wzmocnienie Bundeswehry, obejmuje politykę energetyczną, ale oczywiście także politykę rosyjską. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że rząd federalny nie sprawiał wrażenia, jakby nie miał nic lepszego do roboty niż budowanie jak najściślejszych stosunków z Rosją, to nie jest prawda. Już w 2014 roku po aneksji Krymu na Rosję zostały nałożone sankcje, za co Niemcy były gospodarczo gotowe zapłacić najwyższą cenę. Gdy w październiku 2017 r. byłem ostatnio w Moskwie z niemieckim Prezydentem Federalnym w mojej dawnej roli (jako szef departamentu ds. relacji międzynarodowych w kancelarii prezydenta Niemiec – red.), było dość lodowato. Także z wypowiedzi na konferencji prasowej wynikało, że Niemcy i Rosja są dalekie od normalnych stosunków.

Ale oczywiście była wtedy jeszcze nadzieja, że poprzez kontakty i projekty można przyczynić się do bardziej przewidywalnego postępowania Rosji. Niestety okazało się to fałszywym założeniem. Z tego punktu widzenia Nord Stream 2 też był błędem, to powszechnie przyznaje się dziś w Berlinie. W tym zakresie Polska również zadziałała wcześniej i mądrzej, budując kolejny rurociąg, który będzie zaopatrywał Polskę w gaz z Norwegii. Ale prawda jest też taka, że Polska od wielu lat kupowała, aż do tego roku, rosyjską ropę, rosyjski gaz i rosyjski węgiel za wiele miliardów złotych.

DW: Jak z perspektywy niemieckiej polityki wygląda rola Polski w tej nowej sytuacji geostrategicznej w Europie?

Thomas Bagger: Polska ma tu bardzo centralną rolę z uwagi na to, że geograficznie leży tak blisko konfliktu, z uwagi na to, że przyjęła miliony ukraińskich uchodźców oraz dlatego, że wsparcie od partnerów z NATO w Europie, ale także od Niemiec, dociera na Ukrainę przez Polskę. Decyzja Putina o rozpoczęciu tej wojny, zgodnie z tym co dziś wiemy, doprowadzi do długotrwałej konfrontacji na naszym kontynencie. Dlatego pytanie brzmi: jak my, jako Unia Europejska, jako NATO, mamy postępować z przestrzenią leżącą tak blisko twardej linii konfliktu z Rosją? To będzie jedno z głównych wyzwań politycznych na najbliższe lata i Polska będzie miała w tym istotny głos, ale oczywistym jest, że wyzwania związane na przykład z odbudową Ukrainy, czy z pomocą w zbliżaniu się jej do Unii Europejskiej, są zbyt wielkie dla pojedynczego kraju. Stąd uważam, że istnieje duży potencjał dla większej współpracy polsko-niemieckiej w tej kwestii, nawet jeśli na początku tego konfliktu mieliśmy wrażenie, że nasze pierwsze impulsy były zupełnie inne.

DW: W wywiadzie FAZ minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała w związku z dostawami broni do Ukrainy o budowaniu „hubu naprawczego” na granicy polsko-ukraińskiej. Czy chodzi o jakieś konkretne projekty? Jak to rozumieć?

Thomas Bagger: W ostatnich miesiącach Niemcy dostarczyły Ukrainie cały szereg systemów ciężkiej broni. Wiele z nich zostało wykorzystanych w walkach w ubiegłych tygodniach, nastąpiło ich zużycie, zniszczenie. Niektóre z nich można naprawić na Ukrainie, bezpośrednio na miejscu, a niektóre zniszczenia są poważniejsze i do tego potrzebna jest większa infrastruktura. Dlatego chodzi o to, żebyśmy teraz tę infrastrukturę mogli budować jak najbliżej granicy z Ukrainą. Są w tej sprawie prowadzone rozmowy między polskimi i niemieckimi agencjami rządowymi i jestem przekonany, że wkrótce pomyślnie się zakończą. Jest to więc część naszego większego wysiłku, który służy realizacji wspólnego przecież celu, jakim jest umożliwienie Ukrainie obrony własnej suwerenności i przywrócenie jej integralności terytorialnej.

DW: Polska i Niemcy różnią się w wielu sprawach politycznych. W jakich dziedzinach oba kraje i społeczeństwa mogą pomimo tych różnic współpracować?  

Thomas Bagger: Jedną dziedzinę, bardzo polityczną, już wymieniłem. To polityka obronna i bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO, prowadzona w obliczu zagrożenia ze strony Rosji, z którym będziemy mieli do czynienia prawdopodobnie przez wiele lat.

Duży potencjał widzę w polityce energetycznej, w której dokonują się duże zmiany. Nie we wszystkim dążymy do identycznych celów. Polska, inaczej niż Niemcy,  stawia bardziej na energię atomową we własnym kraju. Ale na polu odnawialnych źródeł energii, jeśli chodzi o projekty offshore – energię wiatrową na Bałtyku, istnieje potencjał dla większych projektów.   

Z moich własnych doświadczeń, zebranych w pierwszych miesiącach pobytu, uważam, że potencjał istnieje także w infrastrukturze, włącznie z linią kolejową Warszawa-Berlin. Niemcy mogłyby też przyczynić się do wzmocnienia polskiej innowacyjności. Myślę też o nauce i badaniach, gdzie Polska ma jeszcze sporo do nadrobienia, ale gdzie czujemy, że Polska realizuje coraz więcej innowacyjnych projektów. Widzę tutaj w przyszłości duże pole do popisu.  

DW: A jak funkcjonuje współpraca między społeczeństwami obywatelskimi? Były one filarem polsko-niemieckich relacji. Czy konflikty na szczeblach politycznych mają wpływ na współpracę w terenie?   

Thomas Bagger: Uważam, że jestem zbyt krótko w Polsce, abym mógł to kompetentnie ocenić. Niemniej odwiedziłem już kilka miast. Byłem w Zamościu, na początku września we Wrocławiu, także w Łodzi. Wszędzie tam istnieją umowy partnerskie z miastami niemieckimi, ale też z miastami ukraińskimi. Prezydenci wielu miast mówili mi o bardzo dobrej współpracy, między innymi przy organizacji humanitarnej pomocy z Polski, ale także z niemieckich miast partnerskich. Polscy partnerzy pomagają w dostarczaniu pomocy we  właściwe miejsce, dla potrzebujących w Ukrainie.  

Mam wrażenie, że partnerstwa miast, a są ich przecież setki, funkcjonują dobrze, a czasami nawet bardzo dobrze i że są one w znacznej mierze wolne od napięć występujących na poziomie polityki narodowej, przynajmniej dotychczas. Bardzo ważną pracę robi Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży. Jugendwerk ucierpiał co prawda wskutek dwuletniej pandemii, kiedy możliwości osobistych spotkań były znacznie ograniczone, ale obecnie coraz więcej wniosków o spotkania rozpatrywanych jest pozytywnie.  

To bardzo ważne i mam wrażenie, że ta dziedzina też dobrze funkcjonuje. Główne wyzwanie polega moim zdaniem na tym, że pokazujemy czasami zniekształcony obraz drugiej strony. Czasami celowo, ale często bez takiego zamiaru. Potwierdzamy nasze uprzedzenia, stereotypy, przekazujemy to, co – jak się nam wydaje, już wiemy o sąsiedzie. Musimy to przezwyciężyć.

DW: Jak może Pan przeciwdziałać tym niekorzystnym zjawiskom?

Thomas Bagger: Co ja mogę zrobić? Mogę oczywiście propagować w Warszawie, w Polsce realistyczny obraz niemieckiej polityki. Mogę otwierać oczy na to, co zmieniło się w Niemczech w ramach (ogłoszonego przez kanclerza Scholza – red.) przełomu. Ale mogę też propagować w Niemczech polski punkt widzenia. Szczególnie tam, gdzie historyczne doświadczenia lub położenie geograficzne czy też polityczne preferencje skłaniają polski rząd do innych priorytetów niż te zdefiniowane przez Berlin. Ale właśnie tam, gdzie interesy i stanowiska się różnią, ważne jest, aby wyjaśnić, co jest tego powodem, z czego to wynika, jakie są zamiary, dokąd się zmierza, jak widzi się przyszłość Polski. To jest wyzwanie, ale i urok misji ambasadora w Polsce, szczególnie dlatego, że Niemcy i Polacy „nie nadają na tych samych falach”, lecz patrzą na świat w odmienny sposób i odmiennie reagują. Czasami reagują w sposób odmienny – emocjonalnie i racjonalnie. To jest zadanie dla tłumaczy. I właśnie dlatego widzę siebie w najbliższych latach w roli tłumacza.    

Rozmawiali Monika Sieradzka i Jacek Lepiarz

*Thomas Bagger, ambasador Niemiec w Polsce od 13 lipca 2022, w latach 2017–2022 był doradcą prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera i dyrektorem departamentu polityki zagranicznej w Kancelarii Prezydenta