DW: Zdefiniował Pan kiedyś populizm jako ideologię, która dzieli społeczeństwo na dwie homogeniczne i przeciwstawne sobie grupy: „czystych ludzi” i „skorumpowane elity” oraz która żąda od polityki, by była „wyrazem ogólnej woli” społeczeństwa. Na ile „Trumpizm”, jeżeli tak można nazwać ten fenomen, pasuje do tego opisu?

Cas Mudde*: Jeżeli mówimy o większości jego wystąpień w kampanii wyborczej to właściwie nie pasuje. Trump wprawdzie atakował elity, jako homogeniczne i skorumpowane grupy ludzi w obydwu partiach, ale prawie w ogóle nie wspomniał o rzekomej czystości swojego narodu. Najważniejsze w jego kampanii było to, iż był zdania, że polityka, ogólnie rzecz biorąc, ma mu być do usług. W ostatnich miesiącach, prowadzona przez niego kampania wyborcza nabrała bardziej populistycznego charakteru. Trump coraz częściej uważał się za głos milczącej większości i za głos narodu.

W Pana ocenie, porównywanie Trumpa z prawicowymi europejskimi politykami jest tylko częściowo pomocne w jego zrozumieniu. Twierdzi Pan, że raczej należy go postrzegać, jako amerykański fenomen. Dlaczego?

Jednym z głównych powodów jego atrakcyjności jest wyobrażenie o tym, że Trump to odnoszący sukcesy biznesmen. W Stanach Zjednoczonych, a szczególnie w Partii Republikańskiej, pokutuje silne przekonanie, że prezydent powinien być jakby prezesem zarządu Stanów Zjednoczonych i kierować krajem tak, jak kieruje się firmą. To bardzo amerykański pogląd, który w Europie nie jest popularny. Ale również jego kariera w Partii Republikańskiej czy jako osobowości telewizyjnej – to wszystko jest bardziej charakterystyczne dla Stanów Zjednoczonych niż dla Europy. W Europie politycy niemal zawsze robią karierę reprezentując swoją partię czy nawet większe subkultury. W przypadku Trumpa jest inaczej. To indywidualista.

Donald Trump osiągnął to, czego wielu europejskim populistycznym politykom się jeszcze nie udało – stanie na czele kraju. Czego spodziewa się Pan po jego prezydenturze i jaką rolę odegra w niej Partia Republikańska?

Bardzo ważne jest, by uświadomić sobie, że Donald Trump jest radykalnie prawicowym przywódcą partii, która nie była radykalnie prawicowa. Nie można poparcia dla niego porównywać z poparciem dla kogoś takiego jak Marine Le Pen. Wiele osób, być może nawet większość, głosowała na Partię Republikańską i prawdopodobnie, gdyby miała taką możliwość, wolałaby oddać głos na nie tak radykalnie prawicowego kandydata Republikanów.

Po prezydenturze Trumpa spodziewam się bardzo prawicowego republikańskiego rządu. Jeżeli spojrzeć na listę z nazwiskami osób, które chce obdarzyć zaufaniem, to widać, że większość z tych osób, ma bardzo konserwatywne i gospodarczo liberalne poglądy. Są przeciwko aborcji i przypuszczalnie wspiera ich Heritage Action – konserwatywna bratnia organizacja think tanku Heritage Foundation. Ta część rządu oznacza pełną zgodę z Partią Republikańską, która kontroluje obie izby Kongresu.

Poza tym, jest jeszcze sam Trump i jego, raczej ezoteryczni doradcy, jak Stephen Bannon, Michael Flynn czy inni. Oni będą dbali o to, by wybijały się raczej nietypowe tematy, szczególnie w polityce zagranicznej, w której domagają się innego stanowiska USA wobec Rosji, a także pewnego izolacjonizmu. Będą pewnie zabiegali o to, by było głośno wokół kilku socjalno-ekonomicznych projektów, chociażby wokół planu infrastrukturalnego. Wydaje mi się, że raczej nie odniosą sukcesu, bo Kongres jest w tych sprawach nieugięty.

Najważniejsze jest jednak pytanie, jak świat będzie się obchodził z – mówiąc delikatnie – niekonwencjonalnym prezydentem. Największym zagrożeniem, płynącym z prezydentury Trumpa, jest jego nieprzewidywalność.

Dokładnie to miało być moim kolejnym pytaniem, bo jest Pan badaczem populizmu i skrajnej prawicy. Jak, w oparciu o Pana badania, świat i USA powinny obchodzić się z prezydentem o nazwisku Trump?

Nie sądzę, że można w tej sprawie wyciągnąć z czegoś naukę, bo Trump jest, w porównaniu z innymi populistycznymi przywódcami w rozwiniętych demokracjach, jedyny w swoim rodzaju. Nie ma historii i nie ma szczególnej struktury, która go do czegoś zobowiązuje. Z tego punktu widzenia można go, co najwyżej porównać do Silvio Berlusconiego, który też był biznesmenem i sam sobie partią. Jest jednak między nimi zasadnicza różnica: Trump będzie prezydentem USA, a Berlusconi był premierem Włoch.

Kłopot z Trumpem jest taki, że każdy jego tweet, ze względu na jego pozycję w świecie, ma rangę informacji o światowym zasięgu. Ze względu na to, że wysyła nieobliczalne komunikaty, giełdy i rządy będą na to reagować. To jest spory problem. Należy więc zadać pytanie, czy Trump się nauczy i zrozumie, że wszystko, co robi, będzie miało swoje konsekwencje światowe. Jestem co do tego sceptyczny. Wystarczy chociażby spojrzeć na nawał jego tweetów z niedzieli. To pokazuje, że wciąż jest sobą.

Morał z tego jest oczywiście taki, że wszyscy musimy być czujni, ale równocześnie nie na wszystko od razu reagować. Nauczyliśmy się, że Trump po prostu wyrzuca z siebie pomysły, ale dłużej się nad nimi nie pochyla. Wiele rzeczy, o których kiedyś mówił, dziś jest całkowicie bez znaczenia. Dlatego zarówno dla USA, jak i dla reszty świata, jest istotne, by nie popadać w panikę przy każdym tweecie. Lepiej zrobić krok wstecz i przypomnieć sobie, że jego autorem jest Trump, a potem odczekać, co się stanie.

W powtarzanych wyborach prezydenckich w Austrii zmierzy się kandydat popierany przez Zielonych z kandydatem prawicowej Partii Wolności. Czy myśli Pan, że zadziała tam efekt Trumpa?

Nie sądzę, że zadziała efekt Trumpa, ale spodziewam się, że Norbert Hofer (kandydat Partii Wolności, przyp. red.) zwycięży. Europejczycy nie głosują na prawicowych kandydatów tylko dlatego, że Ameryka wybrała Trumpa. Podejmują taką decyzję ze względu na politykę wewnętrzną ich krajów. Według większości sondaży, Hofer prowadzi. Poza tym, w ubiegłorocznych sondażach był zbyt mało obecny.  Przypuszczenie, że zwycięży, wydaje się zatem logiczne. Nie sądzę jednak, że Trump odegra w tym wielką rolę.

rozmawiał Michael Knigge

tłum. Magdalena Gwóźdź

*Cas Mudde jest politologiem, badaczem ekstremizmu i demokracji na uniwersytecie w Georgii. W tym roku ukazała się jego nowa książka "On Extremism and Democracy in Europe".