DW: Pani kanclerz, to z pewnością jeden z ostatnich wywiadów, których udziela pani jako szefowa rządu. Cieszy się pani, że wkrótce nie będzie już tak bardzo w centrum uwagi?

Angela Merkel: To rzeczywiście jeden z ostatnich wywiadów. Jestem, że tak powiem, na pożegnalnym tournée i w ostatnich dniach mojego urzędowania. Z jednej strony się cieszę, ale na pewno będzie też trochę smutku, bo zawsze lubiłam swoją pracę i nadal ją lubię. I oczywiście do ostatniego dnia urzędowania trzeba być uważnym.

Wspomniała pani o pożegnalnej trasie. Kilka dni temu była pani we Francji i została tam bardzo ciepło przyjęta. Chyba nawet przechodnie wołali: „Niech żyje Mutti”. Co pani czuje, słysząc coś takiego?

- Oczywiście, że się cieszę. Wiem już, że są też ludzie, którzy nie są zadowoleni z mojej polityki. Ale, będąc teraz we Francji, gdzie oczywiście w historii często nie mieliśmy wobec siebie tak przyjaznych uczuć, cieszyłam się, że tak wiele ludzi przyszło powitać prezydenta Francji Emmanuela Macrona i mnie. To było miłe doświadczenie, muszę to przyznać.

Pożegnanie z Emmanuelem Macronem też było bardzo ciepłe. Czy będzie pani za nim tęsknić?

- Tak, oczywiście. Będzie mi brakować Emmanuela Macrona. Będzie mi brakować wielu osób, ponieważ z bardzo wieloma z nich lubiłam pracować. Polityka międzynarodowa zawsze też oznacza, że dużo się ze sobą rozmawia, że trochę wczuwamy się w sytuację drugiej strony: jak wygląda sytuacja tam, jakie mają problemy? A jeśli spojrzeć na Francję i Niemcy, to zawsze mamy bardzo różne problemy, czasem też wspólne. I z tej perspektywy omawialiśmy również między sobą kroki europejskie. I z pewnością będzie mi brakowało tej dyskusji.

Ale on może jeszcze zadzwonić, prawda? 

- Tak, oczywiście. Mimo to, jako szefowie rządów wszyscy jesteśmy bardzo zajęci i mamy wiele do zrobienia każdego dnia. I dlatego Emmanuel Macron będzie w przyszłości rozmawiał z szefem niemieckiego rządu, a więc prawdopodobnie z Olafem Scholzem. I może od czasu do czasu będziemy mieli kontakt. To by mnie cieszyło. Jednak praca i posuwanie spraw do przodu będzie dokonywane z nowym kanclerzem. Tak to już jest w demokracji. I to bardzo dobrze.

Wspomniała pani, że musi dużo rozmawiać. Niektóre z rozmów są z pewnością bardziej nieprzyjemne niż te z Emmanuelem Macronem. Do głowy przychodzi mi Władimir Putin albo prezydent Turcji Erdogan. Czy do wszystkich z nich podchodzi pani z tą samą taktyką? Czy mówi pani: „muszę rozmawiać z każdym w ten sam sposób”? Czy też przy niektórych mówi pani: „tutaj muszę zająć wyraźne stanowisko”?

- Cóż, myślę, że byłoby nieporozumieniem, gdybym nie pokazała w rozmowach z szefami rządów, którzy są w przyjaznych relacjach, jednoznacznego stanowiska. Zawsze mamy też interesy niemieckie. Inni mają francuskie lub inne i musimy próbować je połączyć. Ale to, co nas łączy, to oczywiście wspólna podstawa wartości, wspólny pogląd na demokrację. I wówczas rozmowy toczą się inaczej niż wtedy, gdy ma się obawy, zmartwienia lub trzeba wspomnieć o konkretnych sprawach. Ale zawsze podchodzę do takich rozmów z otwartym sercem. Zawsze mam nadzieję, że rozmowy do czegoś doprowadzą, a ja reprezentuję interesy Niemiec. Ale reprezentuję również dobre relacje dwustronne i pod tym względem rozmowy te są może czasem nieco bardziej kontrowersyjne.

Chcę też powiedzieć, że jeśli ktoś ma zupełnie inny pogląd na świat, to i tak powinniśmy go wysłuchać. Bo jeśli nie będziemy słuchać siebie nawzajem, nie znajdziemy rozwiązań.

Premier Luksemburga Bettel powiedział na ostatnim szczycie UE, że jest pani – tu zacytuję – „maszyną do kompromisu”.

- Wiem.

I wielu naszych odbiorców na całym świecie pyta, co będzie robić pani Merkel potem. Czy udostępni pani „maszynkę do kompromisu” w służbie międzynarodowych interesów?

- Xavier Bettel zdradził mi jeszcze, że powiedział to wiedząc, że oczywiście nie jestem maszyną, ale tak jak on człowiekiem. Zawsze starałam się znaleźć kompromis, nawet jeśli zajmowało to dużo czasu. Zwykle znajdowaliśmy jakiś.

Jeśli chodzi o pytanie, co będę robiła potem, to nie będę już zajmować się polityką. Nie będę osobą rozwiązującą konflikty polityczne, to właśnie robiłam przez wiele lat: 16 lat jako kanclerz Niemiec, chętnie także w Unii Europejskiej, na arenie międzynarodowej, zawsze opowiadałam się za multilateralizmem, a teraz nie wiem jeszcze, co będę później robić. Powiedziałam, że najpierw trochę odpocznę i zobaczę, co mi przyjdzie do głowy.

Wspominała pani o czytaniu i spaniu.

- Tak, czytanie i spanie na przemian.

Ale muszą być jeszcze inne plany niż czytanie i spanie?

- Tak, będą mi wtedy przychodzić do głowy. Myślę, że... Po prostu przez wiele lat byłam bardzo zajęta programem, który mi powierzono, i zawsze musiałam być w gotowości. Jako szefowa rządu, kiedy coś się dzieje, zawsze trzeba natychmiast na to zareagować. A teraz zobaczę, co będę chętnie robić dobrowolnie. To się okaże dopiero za kilka miesięcy.

A więc najpierw dystans. Ale wspomniała pani, że zużyła też wiele energii. Skąd czerpie pani energię? Albo inaczej: gdzie ładowała pani baterie?

- Po pierwsze, bo praca sprawia mi naprawdę przyjemność i ponieważ zawsze byłam ciekawską osobą. Byłam teraz nakonferencji klimatycznej w Glasgow, a odbywa się ona po raz 26. Ja przewodniczyłam pierwszej (konferencji) w Bonn. Byłam wtedy bardzo młodą minister środowiska i świat stanął przede mną otworem dzięki wielu państwom członkowskim ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. A potem starać się znaleźć kompromis, przezwyciężyć konflikty – to było szczególnie wymagające i nigdy mnie już nie opuściło. Miałam możliwość poznać tak wiele, tak wielu różnych ludzi, tak wiele różnych kultur, że zawsze uważałam to za wzbogacające. I to daje energię. I oczywiście, nie brać na siebie zbyt wiele, więc...

Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to się udało.

- A jednak. Każdy z nas, na przykład, dostaje o wiele więcej zaproszeń niż może przyjąć. I myślę, że mała sztuka w polityce polega na tym, żeby nie robić zbyt wielu planów z wyprzedzeniem i akceptować je, żeby potem musieć je odwołać. To wprawia mnie w zły nastrój. Ale to również tworzy zły nastrój u tych, którym już coś się obiecało. I pod tym względem zawsze dostarczało mi energii to, że mogłam wypełnić codzienną miarę, a od czasu do czasu natura, praca w ogrodzie, po prostu wyłączenie się i zawsze dbanie o to, by w roku znalazło się też kilka tygodni urlopu. To jest ważne.

Wróćmy do COP. Interesuje mnie, co pani mówi młodym ludziom, którzy są bardzo zaniepokojeni przyszłością planety, a także swoją osobistą przyszłością? Świat z pewnością nie stał się łatwiejszy, odkąd 16 lat temu została pani kanclerzem. Co powiedzieć tym młodym ludziom? Jak można dać im nadzieję, że politycy, którzy obecnie sprawują urząd, wezmą się w garść i rzeczywiście będą skuteczni w walce ze zmianami klimatu?

- Po moim wieloletnim doświadczeniu muszę im powiedzieć, że wielokrotnie coś zrobiliśmy. Jest to już 26. konferencja, a mimo to sprawozdania Rady ds. klimatu, IPCC, stają się coraz bardziej alarmujące i coraz groźniejsze. Kiedy po raz pierwszy spotkałam się z przedstawicielami grupy G8 w Heiligendamm, otrzymaliśmy wiele pochwał za to, że nawet amerykański prezydent George Bush powiedział: „Tak, rozważę zmniejszenie o połowę naszych emisji CO2 w Stanach Zjednoczonych do 2050 roku”. Dziś wiemy, że był to wówczas szczytny cel, ale nie jest on wystarczający. I musimy działać o wiele, wiele szybciej. Pokazuje to każde sprawozdanie IPCC. I mówię młodym ludziom, że muszą wywierać presję, a my musimy przyspieszyć.

Już jesteśmy szybsi. Nigdy jednak nie było tak, że dystans do ocen naukowych nie zwiększył się ponownie. I to musi się zmienić teraz, w tej dekadzie. Musimy ponownie kierować się szacunkami naukowymi, a to oznacza, że musimy pozostać bardzo blisko 1,5 stopnia globalnego ocieplenia. Glasgow przyniosło już pewne rezultaty, ale z punktu widzenia młodych ludzi, nadal jest to zdecydowanie za wolno.

Walka ze zmianami klimatycznymi to jest być może kwestia, w której była pani najbardziej samokrytyczna. Co tak naprawdę powstrzymywało panią w ciągu ostatnich 16 lat przed zrobieniem czegoś więcej?

- Zawsze coś robiłam. Musiałam tylko wziąć pod uwagę fakt, że oceny naukowe były coraz to gorsze i napawające lękiem. W trakcie mojej kadencji wycofaliśmy się już z węgla kamiennego. Mamy „rozkład jazdy” odejścia od węgla, ale jest też krytyka, że to już za późno.

Oczywiście, w porównaniu międzynarodowym nie wypadamy jako kraj najgorzej. Nie musimy więc tylko siebie krytykować, ale jesteśmy również jednym z wiodących krajów uprzemysłowionych. A jeśli istnieją nowe technologie, jeśli chce się pokazać, jak można zmienić mobilność czy dostawy energii? Niemcy muszą tu dać dobry przykład.

Zawsze potrzebujemy większości do podejmowania decyzji. To kwestia, którą ciągle omawiam z aktywistami klimatycznymi mówiącymi „teraz musicie to zrobić”, a ja odpowiadam: „muszę jeszcze zdobyć większość”. Jest też wiele oczekiwań społecznych, wiele lęków. Tak, właściwie zawsze trzymałam rękę na pulsie, a jednak nie mogę dziś powiedzieć, że wynik jest zadowalający.

Mówiąc o kryzysach, było ich kilka w ciągu ostatnich 16 lat...

- Tak. Dokładnie. Kryzys klimatyczny nie był jedynym.

Który z tych kryzysów był dla pani osobiście największym wyzwaniem?

- Osobiście największym wyzwaniem były dla mnie dwa wydarzenia. Po pierwsze duża liczba przybywających uchodźców, której nie lubię nazywać kryzysem, bo ludzie to ludzie. Ale presja ucieczki z Syrii i innych krajów regionu, a teraz pandemia koronawirusa, może to te (wydarzenia), w których po prostu widzieliśmy, jak bezpośrednio dotyczą ludzi, gdzie mamy do czynienia z ludzkimi losami. To było dla mnie największym wyzwaniem.

Starałam się jeszcze o coś innego, co też już można nazwać kryzysem, a mianowicie kwestionowanie przez wielu multilateralizmu. To zawsze było dla mnie ważne i zawsze starałam się wzmacniać organizacje międzynarodowe, MFW, Bank Światowy, Światową Organizację Handlu i inne. Zapraszałam je co roku – 13 razy – i starałam się jasno powiedzieć: „Musimy na świecie współpracować”. To za moich czasów, po kryzysie finansowym, powstała grupa G20. Z mojego punktu widzenia jest to również bardzo ważny format, aby po prostu pokazać, że tylko razem możemy rozwiązać problemy. 

Pozostańmy jeszcze krótko przy kwestii przybycia około miliona uchodźców i migrantów w 2015 r. Wówczas wypowiedziała pani zdanie „Damy radę”, które obiegło cały świat. Czy uważa pani, że nam się udało.

- Tak, udało nam się. Ale było nas naprawdę wielu. Wiele osób w Niemczech, które pomagały, wielu burmistrzów, wolontariuszy, wiele osób, które do dziś sprawują patronat. Doświadczyliśmy też, że oczywiście nie wszystko poszło idealnie. Zdarzały się i przykre incydenty – gdy pomyślę o Sylwestrze w Kolonii, który utrwalił się w pamięci. Jednak ogólnie rzecz biorąc mamy wspaniałe przykłady udanego rozwoju człowieka, kiedy myślę o absolwentach szkół średnich itp.

Ale oczywiście nie udało nam się jeszcze zwalczyć przyczyn uchodźctwa. Nie udało nam się jeszcze stworzyć w Europie jednolitego systemu azylowego i migracyjnego. Nadal nie mamy samoczynnej równowagi między krajami pochodzenia a krajami imigracji. Wciąż musimy zrobić o wiele więcej w zakresie pomocy rozwojowej i legalnej migracji. Godne ubolewania jest to, że przemytnicy ludzi nadal mają przewagę. A to, co mamy w zakresie legalnych dróg, na przykład kiedy UNHCR nam mówi: „Przyjmijcie te czy inne kontyngenty uchodźców”, wtedy wiemy, że to są ci, którzy naprawdę potrzebują pomocy. I to właśnie tam musimy więcej zrobić. Tak więc pewne rzeczy udało się osiągnąć, ale kwestia ucieczki i migracji, także z powodu sytuacji w Syrii i wielu innych krajach, pozostanie.

Uważa pani, że Niemcy są lepiej przygotowane do radzenia sobie z takimi sytuacjami niż w 2015 roku?

- Myślę, że tak. Ale nie tyle dlatego, że jesteśmy lepiej przygotowani, powiedzmy, pod względem policji czy logistyki, ale dlatego, że nauczyliśmy się również, że musimy zrobić więcej dla organizacji międzynarodowych. Nawet jeśli teraz znów mamy do czynienia z presją migracyjną z Białorusi, to wiemy, że przede wszystkim musimy o tym rozmawiać z krajami pochodzenia, skąd odlatują samoloty. Osiągnęliśmy wiele i jesteśmy w lepszej sytuacji. Pozostaje to jednak wielkim wyzwaniem w świecie, który boryka się z wieloma problemami.

Pozostańmy przy krajach pochodzenia. Wygląda na to – i proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że szczególnie w 2015 roku zainteresowała się pani Afryką. Jest tam wiele krajów pochodzenia, a pani zwiększyła liczbę swoich wizyt w tych krajach. A może się mylę?

- Troszeczkę tak. Już wcześniej bardzo interesowałam się Afryką. Czasu na to było niewiele, szczególnie w czasie kryzysu euro. Ale już wcześniej odwiedziłam niektóre kraje afrykańskie. Gdy dziś o tym myślę, to zainteresowanie to przesunęło się trochę z Afryki Wschodniej, Etiopii, Kenii, czyli krajów, które dla Niemiec były na pierwszym planie, na Afrykę Zachodnią. Zwłaszcza na Libię – nie tylko z powodu wyzwań, związanych z uchodźstwem, ale i związanych z terroryzmem. Doszło do sytuacji, gdy jako Niemcy wstrzymaliśmy się od udziału w operacji NATO. Zostałam za to mocno skrytykowana. Ale bardzo, bardzo martwiłam się o to, czy to, co nastąpi po Kadafim będzie lepsze. I okazało się teraz, że to ogromny problem dla społeczności międzynarodowej. A konsekwencje ponoszą kraje sąsiadujące z Libią, bo organizacje terrorystyczne mają do dyspozycji ogromne ilości broni, co destabilizuje region.  

Dlatego należy przede wszystkim pomóc Libii odbudować państwowość, aby Libia znów należała do Libijczyków, a jednocześnie, by stabilizować te kraje. To nie ma wiele wspólnego z problemem uchodźstwa. Uchodźcy z Afryki nie pochodzą w zasadniczej części z Mali czy Nigru.  

W ten sposób poznałam inną część Afryki, którą Niemcy właściwie niewiele zajmowali się w ostatnich dziesięcioleciach, bo tam zawsze bardzo obecna była Francja.  

Może o jeszcze jednym kryzysie, jeśli mogę… 

- Tak, proszę. 

Wybór jest tu prosty. Afganistan – także kraj, w którym ludzie nas oglądają i chcą wiedzieć, co myśli pani kanclerz. Co powie pani pomocnikom Niemiec i Zachodu, którzy musieli zostać i żyć pod reżimem talibów, bo ewakuacja się nie powiodła, mówiąc delikatnie? 

- Po pierwsze, chcę powiedzieć ludziom w Afganistanie – i nie tylko naszym współpracownikom, do których zaraz dojdę – że oczywiście bardzo nam przykro i po prostu nie zdołaliśmy osiągnąć tego, co chcieliśmy: a mianowicie, by w Afganistanie samodzielnie panował ustrój polityczny, w którym dziewczynki mogą chodzić do szkoły, kobiety realizować swoje marzenia, w którym panuje pokój. Ale przez wiele lat, okazywaliśmy, nasze żołnierki i żołnierze, zaangażowanie, dokładając największych starań. Często o tym dyskutowałam: jak to możliwe, że tak wielu młodych afgańskich mężczyzn chce przyjechać tu do nas, a jednocześnie nasze żołnierki i żołnierze są tam? Był to dla nas obszar napięć.  

A mimo to trzeba zaakceptować, że niezależnie od tego, jak dobre były nasze intencje, to nie udało nam się stworzyć w Afganistanie tego porządku, jakiego sobie życzyliśmy i jaki Joschka Fischer stworzyć chciał już na początku stulecia na konferencji w hotelu Petersberg. Nie tylko Niemcy ponoszą winę. Afgańczykom też się to nie udało i nad tym trzeba ubolewać.   

Zdołaliśmy wywieźć z kraju bardzo, bardzo wielu miejscowych współpracowników Bundeswehry i policji federalnej. Duża część tych, którzy są dziś jeszcze w Afganistanie, to osoby, które współpracowały z nami przy pomocy rozwojowej. A w tej sprawie, muszę to powiedzieć, w czerwcu świadomie podjęłam decyzję, że nie odpuścimy tak po prostu pomocy rozwojowej, bo w ten sposób pokazalibyśmy, że nie wierzymy w to, iż talibów da się pokonać. A teraz musimy to nadrobić i wywieźć z kraju tak wielu, jak się da.  

Pomogliśmy też bardzo wielu Afgankom i Afgańczykom, którzy nie współpracowali bezpośrednio z Niemcami, ale którzy angażowali się dla wolności i demokracji w Afganistanie. Wielu tam zostało i my o nich nie zapomnimy.      

Jeszcze ostatnie słowo o następcy. Postąpiła pani nietypowo, zabierając pani prawdopodobnego następcę Olafa Scholza, na szczyt G20. Czy chciała pani w ten sposób zapewnić swoich partnerów, że także Olaf Scholz zapewni kontynuację i stabilność Niemiec?  

- No nie było to aż tak wspaniałomyślne z mojej strony… 

Ale jednak dość nietypowe. 

- Na spotkania G20 zawsze jeżdżą szefowie rządów i ministrowie finansów. A teraz przypadkowo mój prawdopodobny następca jest także ministrem finansów w obecnym rządzie. Było to po prostu zrozumiałe, że weźmie udział w G20. 

Ważnym dla mnie gestem było to, że Olaf Scholz był obecny przy wszystkich rozmowach dwustronnych i że mogłam powiedzieć: tutaj jest osoba, z którą prawdopodobnie będziecie rozmawiać następnym razem jako szefem niemieckiego rządu. I to, według mnie, jest ważne, bo inni patrzą na Niemcy i na to, co się tutaj dzieje. Ludzi to interesuje. I jeśli ma się wrażenie, że obecna szefowa rządu ma dobry kontakt z prawdopodobnie przyszłym szefem rządu, to jest to uspokajający sygnał w dość niespokojnym świecie. Uznałam to za słuszne. 

Pani kanclerz, dziękuję za rozmowę. Jeśli mogę sobie pozwolić na osobistą uwagę... Po 16 latach dziwnie będzie patrzeć na kogoś innego jako kanclerza.  

- Przyzwyczai się pan. Bardzo dziękuję. 

Rozmawiał Max Hofmann