DW: Rosja gromadzi siły zbrojne przy granicy z Ukrainą, Kijów obawia się kolejnej wojny. Jak wielkie jest ryzyko, że faktycznie do niej dojdzie?

Gustav Gressel: Potraktowałbym to bardzo poważnie. Przygotowania do wojny są rzeczywiste, rosyjskie wojsko naprawdę szykuje się do inwazji. Czy Putin posunie się aż tak daleko, to już inna kwestia. Problem w tym, że nie odstrasza go opór Ukraińców i ich niechęć do poddania się rosyjskiej władzy. Jeśli się czegoś boi, to reakcji militarnej Zachodu, zwłaszcza USA. Istnieje zatem duże ryzyko, że Putin zaatakuje Ukrainę, i to na wielką skalę, jeśli uzna, że Zachód jest słaby. Jeśli zaś nie powstrzymamy go przed tą wojną, nie uda nam się ograniczyć jej konsekwencji jedynie do Ukrainy. Putin musi się bać Zachodu.

Czy dotychczasowe reakcje Zachodu są adekwatne do potencjalnego zagrożenia?

- Jedyne, co mogłoby trafić Kreml w czuły punkt, byłoby całkowite i natychmiastowe uniezależnienie się od rosyjskiego sektora energetycznego. Ale to akurat nie wydaje mi się prawdopodobne.

Powinniśmy przynajmniej nie wykluczać reakcji militarnej. Nawet jeśli byłaby mało realna, powinniśmy sprawić, by Putin uwierzył, że jest możliwa. To go bowiem dotknie bardziej niż cokolwiek innego. Niestety wydaje się, że ani w Waszyngtonie, ani w Europie nie ma na to zbytniej ochoty. Strach przed eskalacją jest tak wielki, że sam staje się zaproszeniem do eskalacji. Jeśli nie zechcemy walczyć o Ukrainę teraz, to później będziemy musieli walczyć o siebie.

Podczas debaty ostatniego Polsko-Niemieckiego Okrągłego Stołu o Europie Wschodniej powiedział pan, że porozumienie mińskie było grą na czas. W jakim sensie?

- Na temat porozumienia mińskiego z 12 lutego 2015 roku, zwanego również Mińsk II, istnieje wiele mitów. Jednym z nich jest to, że zostało wymuszone na Ukrainie i wymyślone przez Angelę Merkel lub Françoisa Hollande'a. A przecież opiera się ono na 12-punktowym planie prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki oraz na porozumieniu Mińsk I, jak nazywany jest protokół z 5 września 2014 roku, który przyniósł pierwsze zawieszenie broni w wojnie na wschodzie Ukrainy.

Drugim mitem jest opinia, że Mińsk II rozwiąże konflikt w Donbasie. To zaś był środek nadzwyczajny w lutym 2015 roku, gdy Ukraina przegrała bitwę o Debalcewe, gdzie separatyści okrążyli 5000 ukraińskich żołnierzy, czyli jedną trzecią jej wojsk uczestniczących w wojnie, co złamało morale ukraińskiej armii. Ukraina potrzebowała chwili przerwy, by się pozbierać. Gdyby wojna toczyła się nadal z tą samą intensywnością, skutki dla Kijowa byłyby o wiele bardziej katastrofalne.

Co przyniosło porozumienie Mińsk II?

- Rosjanie żądali, żeby Ukraina zmieniła konstytucję i prawo tak, by powołane i kontrolowane przez nich Republiki Ludowe Doniecka i Ługańska mogły wetować podstawowe decyzje Kijowa w zakresie polityki zagranicznej i wewnętrznej.

Taktyka negocjacyjna Poroszenki i Merkel polegała na tym, by przejść o dwa milimetry obok tego celu Rosjan. Żeby mieć porozumienie dające im złudzenie, że będzie to część rozwiązania, ale które nie stanowi, że to jest rozwiązanie.

Dziś istnieją więc dwie różne interpretacje porozumienia mińskiego: ukraińska, wspierana przez Niemcy i Francję, oraz rosyjska. Negocjacje w sprawie implementacji i spór między tymi dwoma wariantami dały Ukrainie czas, by stanąć na nogi, uporządkować armię i państwo, zreformować się i nie być już tak podatną na szantaż i tak bezbronną, jak w lutym 2015 roku.

Czyli to była gra na czas dla Ukrainy?

- Tak.

Wygrana?

- Oczywiście nie, ponieważ problem Donbasu wciąż tu jest. Nadal jest wojna, nadal są żądania Rosji, która nadal się upiera, by całkowicie kontrolować Kijów.

A nie tylko wschód Ukrainy?

- Nie, nie! Donbas ma dla Rosji wartość jedynie jako symbol taktyczny, ale nie terytorium czy grupa etniczna. Zarządza nim z pogardą dla żyjących tam ludzi. Wystarczy spojrzeć, jak zachowała się w czasie pandemii, w sprawie usług medycznych i szczepień. Rosji nie zależy na mieszkańcach Donbasu. Chce mieć po prostu stopę w drzwiach, by powrócić do Kijowa i nim rządzić. Dopóki taka ambicja istnieje, porozumienie mińskie ma swoje uzasadnienie jako gra na czas.

Gdy w Kijowie wybuchła Rewolucja Godności, Unia Europejska zaangażowała tam Trójkąt Weimarski. Dlaczego potem wymieniła go na format normandzki? Bo Rosja powiedziała „niet” Polsce?

- Całkiem możliwe, że Rosja powiedziała Polsce „niet”, ale tego akurat nie wiem. To była potrzeba chwili. W dniach poprzedzających mińskie negocjacje Merkel poleciała najpierw do Kijowa, potem do Kanady, USA i Paryża, wreszcie do Mińska. Uzgodniła z Poroszenką, co Ukraina może wyłożyć na stół, gdzie są jej nieprzekraczalne czerwone linie i jak daleko może się jeszcze posunąć, aby nie skapitulować.

Merkel usiłowała pozyskać Amerykanów z ich potęgą, potencjałem militarnym i rangą mocarstwa nuklearnego. Chciała, żeby w tę sprawę zaangażował się Barack Obama. Ale on nie chciał robić tego osobiście. Gdyby zaś oddelegował wiceprezydenta Joe Bidena, Putin miałby powód, żeby też wysłać kogoś na swoje miejsce. Wtedy zaś przy stole rozmów siedziałby jakiś jego służalec bez uprawnień do zawierania traktatów i negocjował papier, od którego Putin zawsze mógłby się odciąć. W tej sytuacji trzeba było przekonać mocarstwo atomowe numer dwa, czyli Francję. Udało się, Hollande poparł Merkel. Francuzi nie lubią dziś tego słuchać, ale misją Francji było wspieranie ustaleń wynegocjowanych przez Merkel i Poroszenkę.

Skoro Mińsk nie jest rozwiązaniem, to co nim jest?

- Nie wiem, bo tylko Ukraina ma prawo decydować o swoim terytorium. To nie Amerykanie, Niemcy czy Francuzi mają rozstrzygać, co Ukraina ma robić na swojej ziemi. To jest jej sprawa. Merkel powiedziała to Poroszence. Dwa razy chciała zerwać negocjacje, wycofać się, bowiem to, czego żądał Władisław Surkow, ówczesny bliski doradca Putina uważany za szarą eminencję na Kremlu, i na co zgodził się Poroszenko, szło dla niej zbyt daleko. Ona mu to powiedziała: „W końcu to ty musisz wiedzieć, w co się pakujesz, bo my, Niemcy, przestaliśmy dzielić terytoria państw wschodnioeuropejskich”. On to naprawdę musi wiedzieć. Ukraina ma święte prawo żądać, by powrócił do niej każdy centymetr kwadratowy jej ziemi.

Dotyczy to także Krymu?

- Oczywiście! W rosyjskiej polityce nie widzę praktycznie żadnych szans, żeby z niego zrezygnowali. W tym sensie najważniejsze są ta gra na czas i jak najdalej idąca stabilizacja Ukrainy. Ale to nie jest rozwiązanie.

Można zrobić jeszcze jakiś krok wprzód?

- Można pomóc Ukrainie stać się silniejszą. Można też ściślej związać ją z Zachodem i w ten sposób pokazać Rosji, że nie tylko ona może tworzyć fakty dokonane. W czasie, gdy Moskwa rozdaje w Donbasie paszporty i wprowadza rubla, Ukraina ma prawo kształtować swoje relacje ze światem tak, jak chce. Jeśli chce zrobić coś z nami, niech to z nami robi. W tej kwestii Rosja nie ma żadnego prawa weta.

Kolejną możliwością jest polityka nieuznawania, dziś odnosząca się przede wszystkim do aneksji Krymu. Można ją jednak prowadzić bardziej konkretnie. Sankcje są aktualizowane powoli; wyjaśnianie, kto sprowadza towary na Krym okrężnymi drogami, prowadzone jest bardzo niestarannie; niewiele jest państw, które w ogóle zawracają sobie głowę intensywnym monitorowaniem sankcji i kontrolą ich wdrażania.

Mimo tych wszystkich zaniedbań sygnalizujemy jednak Rosji, że podchodzimy do tego naprawdę poważnie. Zachowanie Rosji na Krymie, kradzieże dzieł sztuki, zmienianie składu etnicznego ludności – to działania, na które nasza Europa po 1945 roku już się nie zgadza. Ona to sobie wypisała na sztandarach. Od tego, jak podchodzimy do sprawy Krymu zależy wiarygodność naszego porządku międzynarodowego, zasady nienaruszalności granic i zakazu używania siły.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Były oficer austriackiej armii Gustav Gressel jest od 2014 roku ekspertem think tanku Europejska Rady Stosunków Zagranicznych (ECFR) w Berlinie. Przedtem pracował w biurze ds. polityki bezpieczeństwa w wiedeńskim ministerstwie obrony, gdzie zajmował się m.in. Ukrainą.