W latach 2008-2013 roku kierował Pan biurem prof. Władysława Bartoszewskiego w kancelarii premiera, gdzie jako sekretarz stanu był on odpowiedzialny za dialog międzynarodowy, za stosunki polsko-niemieckie. Mało kto wie, że łączyła Was wielka przyjaźń międzypokoleniowa, która narodziła się w Niemczech. Poznaliście się w latach 80-tych. Pamięta Pan jeszcze pierwsze spotkanie? Czy było szczególne?

Bardzo szczególne. Dowiedziałem się na Uniwersytecie Maksymiliana Ludwika w Monachium, że przyjeżdża jakiś Polak jako profesor wizytujący na wydziale, na którym zacząłem studia. Później dowiedziałem się, że jest to pan Bartoszewski. Znałem go, ale nie był takim znajomym, jakim stał się później. Poszedłem na salę, gdzie miał wykład. Usiadłem obok niego i nie wiedząc, co czuje przed tym pierwszym wykładem powiedziałem mu po polsku: Niech się Pan nie boi. A on do mnie: Boję się. Więc odrzekłem: Niech Pan mi zaufa, ja też się bardzo boję.

To było nasze pierwsze spotkanie w bardzo dużej auli wypełnionej po brzegi młodymi ludźmi, ciekawymi tego profesora, wtedy - trzeba pamiętać - z bloku wschodniego. Ale jak on tylko zaczął mówić, to byli zaszokowani jego dynamiką. Zadawali mu pytania. To trwało dość długo. Niemiecki asystent prof. Bartoszewskiego powiedział później, że studenci mówili, że było kapitalnie, że przyjechał taki zwariowany, romantyczny profesor z Polski, którego można słuchać całe życie. Takie było nasze pierwsze spotkanie. A później spotykaliśmy się co najmniej raz na tydzień.

Co to były za spotkania?

Władysław Bartoszewski miał profesurę w katedrze politologii Instytutu im. Rodzeństwa Scholl i raz w tygodniu organizował w swoim mieszkaniu naprzeciwko uniwersytetu spotkania zapraszając na nie ciekawych ludzi. I dyskutowaliśmy. Ja byłem jednym z najmłodszych uczestników tych spotkań. Byłem jeszcze studentem. Chodziliśmy też razem pod gmach Radia Wolna Europa. On tam nie mógł wejść do środka.

Dlaczego?

Bo miał wrócić do Polski, chociaż nie wiedział, kiedy. I gdyby wrócił za rządów komuny, to by wyciągnęli jakieś wnioski. O czym na początku nie wiedziałem, prof. Bartoszewski pisał jeszcze przed przyjazdem do Niemiec regularnie sprawozdania o sytuacji wewnętrznej Polski. Stamtąd wysyłał je przez placówki dyplomatyczne krajów zachodnich takich jak Szwecja czy Finlandia i kręgi kościelne. Ale w Monachium wiedział, że jest kontrolowany. Wiedział, że konsulat wtedy obserwował wszystkich Polaków w Monachium i Bawarii, a jego najbardziej. Przypuszczam, że na jego wykłady też przychodzili. A on na uczelni mówił przede wszystkim o uciemiężonych narodach Europy środkowo-wschodniej.

„Moje całe dorosłe życie to jest on”

Czego pan się wtedy nauczył od Profesora?

Nauczyłem się, że jeśli ma się coś do powiedzenia, to „możesz się Pan jąkać – tak do mnie mówił – ale musi Pan to powiedzieć. Bo to jest normalne, szczere i prawdziwe. Bo prawda jest tylko jedna”. Usłyszałem to przed moim pierwszym wykładem na uczelni, kiedy mój szef i prof. Bartoszewski mówili mi, żebym się nie bał. Ale pamiętam, że wykład wypadł fatalnie, bo złapał mnie kurcz szyi i nie mogłem poruszać głową. I jak przyszedłem na drugi dzień na uczelnię, myślałem, że wszyscy wiedzą o mojej klęsce. Ale przekonano mnie, żebym próbował dalej. I rzeczywiście za każdym razem było coraz lepiej, a potem szło jak z płatka. Ja oczywiście słuchałem prof. Bartoszewskiego, bo byłem zupełnie sam za granicą, on był dla mnie jak ojciec. Zresztą tak mnie traktował. Mam nota bene tyle lat co jego syn. A ja się lepiej czułem w Niemczech, jak miałem blisko profesora z Polski. Przyjechałem do Niemiec tylko na kilka tygodni z zamiarem powrotu, a wróciłem po 23 latach. Mnie po prostu było z nim raźniej. On mi pokazywał, że opłaca się żyć tutaj, żeby zrozumieć tę drugą stronę, co nie znaczy, że trzeba ją natychmiast akceptować, tak mówił. Trzeba rozmawiać. Moje całe dorosłe życie to jest on. Ja go uważam za mojego drugiego ojca. On mi dał to, czego mój ojciec nie mógł mi dać, bo był w Polsce. Dawał mi poczucie bliskości i zaufania i bycia Polakiem nie na obczyźnie. Mam uczucie po jego śmierci, jakby ktoś mi rękę uciął.

„Był znakomitym szefem”

Prof. Bartoszewski był już w Polsce Pana przełożonym w MSZ jako minister spraw zagranicznych, kiedy był Pan dyrektorem Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Europejskiego, a później jak kierował Pan jego biurem w kancelarii premiera. Jakim szefem był prof. Bartoszewski?

Był znakomitym szefem. Jak się przychodziło do niego z jakąś rzeczą, to naciskało się guzik i on mówił o tym cały czas. Ustosunkowywał się do tego. I miał kapitalną zdolność czytania rzeczy błyskawicznie i zapamiętywania. Jak coś czytał, a czytał tylko raz, sam od razu dopisywał wszystko. Poza tym traktował ludzi z pełną klasą. Słuchał. Pomagał też ludziom - wszystkim. Bardzo dużo pomógł ludziom w wyjeździe na placówki, ale i w innych ciężkich sytuacjach życiowych. Ale pomagał też sprzątaczkom. Ludzie do niego pisali listy, prosili o pieniądze, a on je wkładał do koperty i odsyłał...

„Za mało interweniował w dialog polsko – polski”

Jak Pan postrzegał wtedy Profesora jako człowieka?

On przede wszystkim był otwarty, ciepły. Jeśli ktoś mu robił świństwa to nie wracał do tego, jednak nigdy tego nie zapomniał. Ale nie był mściwy. Miał oczywiście wybuchowy charakter, a czasami był cholerykiem, kiedy podejmowano złe decyzje polityczne, jeśli chodzi o polski interes. Uważam, że prof. Bartoszewski za bardzo poświęcił się dla stosunków międzynarodowych, a za mało pracował nad swoim własnym wizerunkiem w Polsce, za mało interweniował w dialog polsko – polski. On oczywiście zdecydowanie opowiedział się po jednej stronie. I dlatego później miał wielu nieprzyjaciół. Zarzucano mu, że jest proniemiecki, co jest kompletną bzdurą, oczywiście, że Żyd - wiadomo. Jedna pani porównywała go ostatnio już po śmierci wręcz z Hitlerem. To są straszne rzeczy. Ale ci wszyscy ludzie nie wiedzą na przykład o tym, że taką a nie inną postawą załatwił dla polskiego interesu narodowego bardzo dużo rzeczy istotnych również dla tych ludzi, którzy obrzucali go błotem.

„On potrafił rozmawiać z młodymi ludźmi”

Jakie spotkania w Niemczech jeżdżąc z prof. Bartoszewskim zapamiętał Pan najbardziej?

To bardzo trudne pytanie. Ja organizowałem wszystkie jego wizyty. Ale mogę powiedzieć, że każda z nich była wydarzeniem. Ludzie, i to młodzi ludzie, rozpoznawali go nawet na ulicy. I to są w RFN dwie osoby: Wałęsa i prof. Bartoszewski. On potrafił rozmawiać z młodymi ludźmi. Oni go uwielbiali, bo mówił nieskomplikowanym językiem po polsku i po niemiecku. I oni uważali, że to po prostu jest prawdziwe.

Te wszystkie wizyty prof. Bartoszewskiego były wspaniałe. Tu nie chodziło o załatwianie głównych tematów. On miał taką osobowość, że wszyscy pytali go o coś innego i go słuchali. Ludzie go uwielbiali, bo dostawali coś, czego im do tej pory nikt nie dawał – żywą encyklopedię niepowtarzalnej wiedzy. I on mówił o ich krajach, o ich środowiskach. A oni nie mieli o tym pojęcia, bo byli młodzi. A, że nie dopuszczał nikogo do głosu, to go słuchali.

„No to proszę Pana, lecimy jak dzikie tapiry”

Profesor jeszcze kilka lat temu nieprawdopodobnie szybko chodził. Kiedyś tak pędził ze mną po Duesseldorfie, a ja, kiedy już miałam zadyszkę, zapytałam go, dlaczego tak szybko chodzi. A on na to, że nie ma czasu. Czy trudno było pracownikom prof. Bartoszewskiego dotrzymać mu kroku?

Tak, zapędzał się, a my próbowaliśmy dotrzymywać mu kroku. Mówił do mnie: „No to proszę Pana, lecimy jak dzikie tapiry”. Rzeczywiście kategoria czasu odgrywała dla prof. Bartoszewskiego niesamowitą rolę. On miał dużo do zrobienia. Wszystko to sobie poukładał. Zmarł organizując do końca swoje życie. Dzisiaj jest wszystko zorganizowane, wszystko pooddawał, zakończył archiwizować, zakończył to planowo.

(czytaj dalej na str. 2)

„Tworzył bardzo ważny fundament polskiej godności”

Przypomina mi się rozmowa z prof. Bartoszewskim, w której powiedziałam mu, że ludziom mojego pokolenia trudno sobie wyobrazić, że go kiedyś zabraknie. A on mi odpowiedział, że po tych wszystkich rocznicach rozpoczęcia i zakończenia wojny czas odejść jego pokoleniu i pora na nowe. Teraz widać, że miał swój plan. Odszedł nie tylko świadek epoki, ale i znakomity moderator polsko-niemieckich relacji, które ostatecznie w obecnej postaci nazwał cudem. Jak pan widzi jego następcę i tematy w rozmowach polsko-niemieckich?

Bartoszewski nie może mieć następców. On był jedynym w swoim rodzaju wyjątkowym, absolutnym gigantem łączącym epoki. W ogóle dla Polski bardzo ważny. Mało kto rozumie to, że on był głównym strumieniem naszej narracji historycznej. Ponieważ my nie posiadamy jednej narracji historycznej. Mamy wiele ośrodków tej narracji w Polsce. Rodzi to niesamowity chaos osłabiający naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Bartoszewski starał się skanalizować to wszystko w jedną narrację narodową. I pokazywał na zewnątrz, że ją jednak mamy. Żaden kraj, żaden naród nie przeżyje dłużej w strukturach międzynarodowych bez promowania własnej historii, tożsamości w stosunku do narracji innych państw i narodów. I co on z tym zrobił? Przygotował pewną generację ludzi, do której też się zaliczam, dla których tworzył bardzo ważny fundament polskiej godności jako pochodnej tej narracji w stosunkach polsko-niemieckich przy ewoluującej narracji historycznej państwa niemieckiego. On był tym gwarantem tej bazy narracyjnej, że się ten fundament nie rozpadnie. Dlatego Polska mogła być partnerem i uniwersalnym sumieniem moralnym w tych narracjach dla innych.

A jak jest na innych obszarach?

Na innych obszarach jest trochę inaczej. Jest dużo asymetrii. Ale na pewno narracja historyczna będzie odgrywać w stosunkach polsko-niemieckich zasadniczą rolę, bo nie ma takiego człowieka, który by zwrócił stronie niemieckiej uwagę na to, że ich interpretacja idzie w złym kierunku. Nie, teraz nie ma takiego autorytetu w stosunkach polsko-niemieckich, żeby to narzucić stronie niemieckiej. Jest całe mnóstwo spraw niezałatwionych, które są pochodną stosunków historycznych. W sytuacji interpretacji swojej najnowszej historii dla Niemiec zaciera się to, co czarne i to, co białe, i wypośrodkowuje się szarość. A w stosunkach polsko-niemieckich jest to niedopuszczalne.

„Bartoszewski to była Polska dla Niemców”

Czyli jaki powinien być ten następca prof. Bartoszewskiego?

Powinien być otwarty na pojednanie w Niemcami, bo to jest proces trwający. Powinien bardzo silnie reprezentować polskie interesy narodowe i dostrzegać wspólne interesy ze stroną niemiecką. Stworzyć fundament polskiej ponadnarodowej polityki niemieckiej, którego nie ma. To jest polityka chaosu. To są różne polityki realizowane ad hoc. Trzeba respektować samego siebie, przekazywać to w jakimś sensie w dialogu z drugą stroną, żeby doprowadzić do tego, do szacunku dla narodu. Niemcy szanowali Bartoszewskiego, ale nie wszystkich Polaków.

Ale szanowali Polskę...

Szanowali Polskę, ale przez Bartoszewskiego. Bartoszewski to była Polska dla nich. Niemcy nie mogą wybierać z narodu polskiego jego pojedynczych przedstawicieli i szanować ich z różnych powodów. Muszą szanować cały naród polski. To jest następstwo II wojny światowej tzn. zbrodni popełnionych na narodzie polskim przez niemieckich nazistów. A co Bartoszewski osiągnął oczywiście przy wszystkich błędach, które też popełniał, bo był normalnym człowiekiem z krwi i kości? On osiągnął to, że Niemcy nie mogli prowadzić samodzielnej polityki w stosunku do Polski i poza Polską ignorując partnera polskiego na arenie międzynarodowej. Bartoszewski był też takim strażakiem, który gasił różne pożary. Jeśli rozmawiał ze stroną niemiecką nigdy nie poniżał poszczególnych Niemców - oponentów różnych decyzji, jako ludzi. On polemizował z ich poglądami. On był przede wszystkich człowiekiem dialogu otwartym na argumenty. Przecież to on pomógł Niemcom po wojnie, że stali się inni, lepsi. On dawał im ten mandat moralny w drugą stronę, że coś może być normalne. Tu pomógł Niemcom.

A Pan nie chciałby zostać pełnomocnikiem polskiego rządu ds. polsko-niemieckich?

Ostatnio wszyscy mnie o to pytają, ale nikt mi jeszcze niczego nie zaproponował (śmieje się). Po Bartoszewskim byłoby to bardzo trudne.

Rozmawiała Barbara Cöllen

* prof. nadzw. dr hab. Krzysztof Miszczak studiował Nauki Polityczne, Stosunki Międzynarodowe, Dziennikarstwo, Filozofię i Sinologię w Warszawie, Monachium i Londynie. Pracę Magisterską i Doktorat napisał na Uniwersytecie im. Ludwiga Maksymiliana w Monachium. Był tam pracownikiem naukowym w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych, potem w Wyższej Szkole Technicznej w Karlsruhe, w SGH (prof. nadzw.), Warszawie i na Uniwersytecie Kard. Wyszyńskiego. Radca-Minister Pełnomocny, Z-ca Ambasadora RP w RFN, Kierownik Przedstawicielstwa Ambasady RP w Kolonii (RFN) (1996-2001), Dyr. Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Europejskiego MSZ RP (2001-2002). Od 2005-2007 Dyr. Departamentu Spraw Zagranicznych KPRM, Dyr. Departamentu Polityki Międzynarodowej KPRM, od lutego 2008 Dyrektor Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego KPRM (Wł. Bartoszewski). Od 2014 polski dyr. Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckie i polski szef Forum Polsko-Niemieckiego.

Prof. Krzysztof Miszczak jest autorem licznych książek i ponad 80 prac naukowych dot. szeroko pojętej problematyki stosunków międzynarodowych, polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa i polityki obronnej (m.in. NATO, UE, USA, Niemiec, Polski, Chin Ludowych) oraz stosunków polsko-niemieckich.