DW: Panie Ministrze, najpierw Ukraina. Pański resort zbiera dowody rosyjskich zbrodni. Z kim współpracuje na tym polu?

Adam Bodnar: – Praktycznie od początku wojny współpracujemy z prokuraturą generalną w Kijowie w ramach zespołu śledczego, utworzonego przez Ukrainę, Polskę i Litwę już w marcu 2022 roku. Później dołączyły Estonia, Łotwa, Słowacja i Rumunia oraz Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK) w Hadze. Zajmowała się tym już nasza prokuratura pod poprzednim kierownictwem, ja jedynie kontynuuję i wzmacniam tę aktywność. Zebraliśmy dotąd zeznania 2000 świadków, przebywających w Polsce uchodźców. Ten dorobek może posłużyć w przyszłym ściganiu zbrodniarzy wojennych.

Polska gorąco popiera też pomysł powołania specjalnego trybunału do spraw zbrodni agresji Rosji przeciw Ukrainie.

MTK nie wystarczy?

– Jurysdykcją MTK są objęte ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne popełniane na terytorium Ukrainy. Zbrodnia agresji wymaga osobnego podejścia. To jest matka wszystkich zbrodni, zbrodnia kierownicza. Stąd konieczność powołania takiego trybunału, by postawić przed nim Putina i wojskowych dowódców najwyższego szczebla.

Przejdźmy do spraw polskich. To chyba przede wszystkim Pańska zasługa, że udało się odblokować Krajowy Plan Odbudowy (KPO). Czym przekonał Pan Komisję Europejską? Czy Polska jest już w tej chwili państwem prawa?

– Musimy odróżniać KPO od artykułu 7. Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi o przestrzeganiu wartości europejskich. Ta procedura cały czas się toczy. Żeby ją zakończyć, przedstawiliśmy plan działania, który zakłada przyjmowanie kolejnych ustaw dotyczących naprawy praworządności: o Krajowej Radzie Sądownictwa (KRS), o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym oraz o Trybunale Konstytucyjnym. Planujemy także rozdzielenie urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.

Aby odblokować KPO trzeba było natomiast przekonać Komisję Europejską, że skończyło się ściganie sędziów za stosowanie prawa europejskiego i zadawanie pytań prejudycjalnych, czy represjonowanie ich za działania w obronie praworządności. Pokazaliśmy Komisji, że sędziowie już mogą czuć się bezpiecznie, gdy stosują prawo unijne.

Drugim krokiem było przystąpienie do Prokuratury Europejskiej, dzięki czemu unijne środki będą w Polsce bezpieczne. Sądzę, że te działania doprowadziły do odzyskania zaufania do Polski i do decyzji o odblokowaniu KPO.

Kiedy chciałby Pan osiągnąć zdjęcie z Polski procedury z artykułu 7. Traktatu?

– Jak najszybciej, ale ta decyzja nie zależy ode mnie. Musimy zrobić zadanie domowe, czyli przyjąć ustawy, o których mówiłem. Ale pamiętajmy, że wiele będzie zależeć od zgody prezydenta, który wyraża obawy czy też zachowuje wstrzemięźliwość w ocenie zmian legislacyjnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości.

Bo sam jest ich autorem, przynajmniej części z nich.

– Właśnie. Zdajemy sobie także sprawę, że w procedurze z artykułu 7. decyduje też ogólna ocena tego, jak Polska dziś funkcjonuje.

Co dalej? Czy ambicją Pana i całej koalicji jest stworzenie systemu bardziej odpornego na zakusy polityków?

– Szczerze mówiąc, na razie się nad tym nie zastanawiam. A jeżeli już, to naukowo. Można konstruować różne pozytywne scenariusze, w jaki sposób poprawić konstytucję, jak stworzyć dodatkowe bariery. Ale na razie nie jesteśmy na takim etapie, żebyśmy mieli na to większą szansę. Najpierw musimy doprowadzić nasz system prawny do porządku i stabilności.

Czy Polska ma wrócić do stanu sprzed przejęcia władzy przez Zjednoczoną Prawicę?

– Powrotu do stanu sprzed 2015 roku być nie może, ponieważ mamy dość nieefektywne sądy. Musimy naprawić ich funkcjonowanie, ich codzienną sprawność oraz zaufanie obywateli. Musimy też wprowadzić różne mechanizmy ochronne, których w Polsce nie było, jak na przykład nadzór nad służbami specjalnymi. Afera Pegasusa jest dowodem na to, że powinniśmy zupełnie inaczej regulować ich funkcjonowanie.

Pegasus to izraelski system inwigilacji umożliwiający śledzenie przestępców, który jednak był także używany do podsłuchiwania dziennikarzy i polityków opozycji.

– Tak. I przed tym właśnie nie zabezpieczyliśmy się przed 2015 rokiem. Nie chodzi więc o zwykły powrót do tamtych rozwiązań, ale i o naprawę ówczesnych zaległości. Sądy powinny posiadać rzeczywiste mechanizmy kontroli nad służbami specjalnymi, zwłaszcza w zakresie decyzji dotyczących podsłuchów i kontroli operacyjnej.

Jak się ma do tego Pańska zapowiedź, że chce Pan przestać być prokuratorem generalnym, którym minister sprawiedliwości jest teraz z automatu?

– To jest bardzo ważna część planu działania, który przedstawiłem w Brukseli. Gdy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało w 2015 roku władzę, oba te urzędy były rozdzielone. Zbigniew Ziobro, który wtedy objął resort sprawiedliwości, bardzo szybko doprowadził jednak do ich ponownego połączenia.

„Odziedziczyłem” po nim obie te funkcje. Teraz przywracam niezależność prokuratury, starając się stać z boku i zostawiać prokuratorom swobodę działania, nie zabierając publicznie głosu w sprawach, którymi się zajmują, na przykład przy rozliczaniu Funduszu Sprawiedliwości. Jednocześnie podejmuję rzeczywiste działania na rzecz rozdzielenia obu urzędów.

Jak się przywraca niezależność prokuratury?

– Przygotowywany jest projekt ustawy. Ale robię też coś bardzo ważnego dla mnie osobiście. To się nazywa „Tour de Prokuratura”, na wzór „Tour de Konstytucja”. Po prostu jeżdżę po wszystkich prokuraturach. Byłem w Szczecinie, w Lublinie, w Łodzi. Kolejny etap to Kraków. To są bardzo intensywne, jednodniowe wyjazdy, podczas których spotykam się z prokuratorami, którzy na szczeblu lokalnym prowadzą drobne sprawy znęcania się, oszustw, czy kradzieży. Dla nich problemem nie jest struktura Prokuratury Krajowej, tylko podwyżka pensji dla pracowników. A moim psim obowiązkiem jest tym się zająć.

W kwestii przywracania praworządności na pierwszy ogień idzie sposób powoływania nowych sędziów, czyli problem z KRS. Czy mógłby Pan go wyjaśnić?

– W największym skrócie polega on na tym, że w wyniku przyjętej ustawy w 2018 roku zmieniono sposób wyboru 15 z 25 członków KRS. Pozostała dziesiątka to przedstawiciele parlamentu, najwyższych sądów, prezydenta, a także minister sprawiedliwości. Tych 15 sędziów wybierali wcześniej inni sędziowie. Od 2018 roku robi to parlament. Pojawił się więc element polityczny, a to jest o tyle niebezpieczne, że KRS rekomenduje prezydentowi kandydatów na sędziów. Od 2018 roku nominacje dostało ponad 2000 osób.

To dużo?

– Sporo, bo mamy ponad 9000 sędziów. Cała ta procedura była od samego początku kwestionowana. Ale rządząca wówczas większość mogła w ten sposób wpływać na wymiar sprawiedliwości. Poprzez promowanie lojalnych wobec siebie ludzi budowano właściwie nowe sądownictwo. Trochę tak, jak na Węgrzech.

Po wyborach nowa większość mówi, że tak dłużej nie może być i trzeba przywrócić konstytucyjny skład KRS, czyli wybór tych 15 sędziów przez samych sędziów. Tego dotyczy ustawa, która jest w Sejmie. Ale jeśli tak zrobimy, to powstanie pytanie, co z tymi sędziami, którzy już zostali powołani.

No właśnie!

– Ta debata trwa. Pojawiają się pomysły weryfikacji, zatwierdzenia, ale też zakwestionowania ich statusu i przeprowadzenia nowych konkursów na ich stanowiska. Na stole są różne scenariusze, ostatecznego rozstrzygnięcia na razie nie ma. Najważniejszy jest jednak prezydent, który mówi, że wszystkie nominacje po 2018 roku są ważne i żebyśmy nie ważyli się ich ruszać.

A zatem weto?

– Prezydent je zapowiada w kontekście ustawy o KRS. Ale jest jeszcze trochę czasu, bo przed nami jest jeszcze debata w Senacie. Tak że ostateczne stanowisko prezydenta dopiero zobaczymy. Ja uważam, że KRS trzeba naprawić, bo bez tego nie wyjdziemy z klinczu, w którym jesteśmy. Natomiast istnieje niebezpieczeństwo, że również kolejne ustawy dotyczące sądownictwa, w tym regulujące status sędziów, też będą kwestionowane przez Prezydenta.

A co zrobić z wyrokami wydanymi przez tych sędziów?

– Raczej należy je zostawić w mocy. Ale trzeba też stworzyć jakąś furtkę dla obywateli, żeby w wyjątkowych sytuacjach mogli je kwestionować, lub żądać wznowienia postępowania.

A co z rozliczeniami? Stowarzyszenie sędziów Iustitia domaga się, by objęły nie tylko sędziów wybranych do KRS, ale i tych, którzy swoim podpisem wsparli kandydatów do niej.

– Ja bym się na początek skupił nad analizą dwóch spraw. Pierwsza to afera hejterska polegająca na stworzeniu systemu szykanowania sędziów, którzy protestowali przeciwko władzy. Ją musimy rozliczyć jak najszybciej. Śledztwo niedawno ruszyło mocno do przodu.

Druga sprawa dotyczy kilkudziesięciu osób, które szczególnie aktywnie uczestniczyły w niszczeniu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Trzeba się zastanowić nad ich rolą. Czy było to tylko naruszaniem zasad etyki, czy też nadużywaniem władzy, które powinno skutkować odpowiedzialnością karną.

Wspomniał Pan Pegasusa. Jak wielki jest ten problem?

– Potężny. Bardzo cenię pracę wykonaną przez senacką komisję pod kierownictwem Marcina Bosackiego, która działała bez dostępu do danych, z którą nikt z ówczesnego rządu nie chciał współpracować, zeznania były składane bez przysięgi, nie było nawet obowiązku stawienia się na wezwanie komisji. A i tak zebrała ona bardzo dużo informacji.

A teraz pracę prowadzi komisja sejmowa, która dopiero się rozkręca i myślę, że odegra jeszcze ważną rolę. Teraz mamy dostęp do danych, które są w zasobach służb specjalnych, do informacji o tym, wobec kogo stosowano Pegasusa. A prokuratura ma mechanizmy pozwalające wykryć, czy był nadużywany. Naszym celem jest doprowadzenie do odpowiedzialności osób, które były temu winne.

Poinformował Pan niedawno, że Pegasusem było śledzonych 578 osób. Czy to liczba ostateczna?

– To jest łączna statystyczna informacja Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Te trzy służby oraz prokuratura dysponują pełnymi listami osób, co do których stosowano Pegasusa. Nie jest mi wiadomo, aby były jakieś inne, dodatkowe przypadki.

Czy jest Pan w stanie powiedzieć, ilu z tych ludzi inwigilowano nielegalnie i dlaczego?

– Samo oprogramowanie Pegasus jest wątpliwe, bo zakłada głęboką ingerencję w zawartość telefonu komórkowego, a do tego dane mogą być przekazywane licencjodawcy, czyli NSO Group. Oczywiście mogło być tak, że służby używały tego sprzętu w dobrej wierze, na przykład w celu ochrony podstawowych interesów państwa w kontekście szpiegostwa czy walki ze zorganizowaną przestępczością. Teraz zadaniem służb oraz prokuratury jest dokładna analiza każdego przypadku i wykrycie, ile razy technologia była nadużywana, wykorzystywana w błahych sprawach, w sposób nieproporcjonalny, czy do realizowania celów politycznych.

Na zastosowanie Pegasusa musiał za każdym razem wyrazić zgodę sąd. Podobno sędziowie nie wiedzieli, na co się zgadzali. Czy doszło więc tu do naruszenia prawa ze strony wnioskodawców, czyli służb specjalnych?

– Takie jest właśnie podejrzenie, że zgody sądów były wyłudzane, że sędziowie byli wprowadzani w błąd co do rzeczywistego zakresu kontroli operacyjnej. Co więcej, do czasu ujawnień dokonanych przez dziennikarzy nikt poza służbami nie miał świadomości istnienia i wykorzystywania takiej techniki inwigilacyjnej.

O Ukrainie i Komisji Europejskiej już rozmawialiśmy. Jakie plany ma Pan jeszcze, gdy chodzi o zagranicę?

– Polska wróciła do grona normalnych krajów europejskich i chce współpracować z innymi państwami, także z Niemcami. Chcemy też angażować się w prace Rady Europy, OBWE i ONZ. Jestem bardzo zainteresowany przekazywaniem polskich doświadczeń z ostatnich ośmiu lat. Bo to, co przeżyliśmy, może być ciekawą nauką, jak się zabezpieczać przed genem autorytaryzmu. To będzie jeden z tematów polskiej Prezydencji w UE – w jaki sposób należy wzmacniać społeczeństwo obywatelskie, które zabiega o realizację wartości europejskich.

Właśnie! Słowacja wybrała prezydenta, stał się nim szef jednej z partii koalicji rządowej. Opozycja i bliskie jej media obawiają się teraz, że premier Robert Fico, bo to on tak naprawdę zyskał teraz pełnię władzy, będzie chciał też przejąć system sprawiedliwości, bo jego ludziom wciąż grożą procesy, a i on sam i nie musi czuć się bezpiecznie. Czy Polska ma się ograniczyć do przyglądania się, czy powinna zrobić coś więcej, gdyby do tego doszło?

– To nie jest pytanie do mnie. Takie decyzje powinni podejmować premier i minister spraw zagranicznych. Jedyne, co ja mogę powiedzieć, jest to, że muszę świecić przykładem, na czym polega przywracanie praworządności i lojalna, dobra współpraca z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego.

Dziękuję Panu za rozmowę.

* Urodzony w 1977 roku prawnik Adam Bodnar był w latach 2015-21 rzecznikiem praw obywatelskich RP. Przedtem przez jedenaście lat pracował w Fundacji Helsińskiej Praw Człowieka. W latach 2021-23 był profesorem Uniwersytetu SWPS w Warszawie i dziekanem Wydziału Prawa tej uczelni. W ubiegłorocznych wyborach został senatorem – startował z list Koalicji Obywatelskiej, od 13 grudnia jest ministrem sprawiedliwości w trzecim rządzie Donalda Tuska oraz prokuratorem generalnym. Nie należy do żadnej partii politycznej.