Deutsche Welle: Jakie jest Pana ogólne wrażenie z debaty, bo w końcowym wystąpieniu Esteban Gonzáles Pons w imieniu Pana frakcji Europejskich Partii Ludowych powiedział, że ta debata go „nie uspokoiła”?

Elmar Brok*: Bo tak jest. Kluczowe punkty premier Szydło starała się omijać. Na przykład nie odpowiedziała na pytanie, czy zaakceptuje negatywną opinię Komisji Weneckiej. Nie okazała żadnego zaangażowania w tej sprawie. Teraz trzeba sprawdzić, czy zaprowadzone zmiany facto nie zablokują Trybunału Konstytucyjnego w orzekaniu w ważnych kwestiach politycznych.

W trakcie posiedzenia w PE padał zarzut, szczególnie z kręgów europejskich konserwatystów, także polskich i pośrednio z ust pani premier, że debata jest niepotrzebnym mieszaniem się w sprawy polskie, że takie spory powinno się rozwiązywać w Sejmie. Co Pan na to?

Po pierwsze, mamy właśnie do czynienia z ograniczaniem praw politycznej mniejszości w Polsce, jeśli weźmiemy pod uwagę środki zastosowane w celu ograniczenia funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, trzeba wiedzieć, że w demokracji większość nie może robić, co się jej tylko podoba, lecz jest powstrzymywana przed tym przez państwo prawa. I jeśli różnymi metodami osłabia się państwo prawa osłabiając Trybunał Konstytucyjny, wtedy sytuacja staje się poważna. Poza tym Polska, kiedy stawała się państwem członkowskim UE, ratyfikowała traktaty unijne w narodowym parlamencie, Sejmie. Więc musi się podporządkować zapisom i zaakceptować, że Komisja Europejska jako strażniczka traktatów egzekwuje respektowanie obowiązującego prawa. Chodzi o zbadanie, czy nie doszło do jego łamania. Nic poważnego jeszcze się nie stało. Na taką procedurę kontroli musi zgodzić się każdy kraj UE.

"Groteskowa inkwizycja"

W czasie debaty w PE padły dość ostre określenia. Niemiecki eurodeputowany Hans-Olaf Henkel nazwał debatę o Polsce „groteskową inkwizycją”

Henkel był do niedawna aktywny w nacjonalistycznej, antyeuropejskiej partii (AfD, red). Badanie, czy zarzuty są prawdziwe czy nie, w dialogu, poprzez wymianę listów, jest sprawą najnormalniejszą w świecie. To nie ma nic wspólnego z jurysdykcją w rozumieniu pana Henkela. W demokracji musi być możliwe sprawdzenie prawdziwości zarzutów. A zarzuty pojawiły się, przede wszystkim z Polski. Zgodnie z zapisami w traktatach o UE obowiązkiem Komisji jest podjęcie działań. A Komisja nie robi nic innego jak właśnie to.

To nie była pierwsza tego rodzaju sesja w Parlamencie Europejskim. Odnosiło się wrażenie, że mimo wszystko ta debata jest dla rządzącej partii PiS kłopotliwa.

Kłopotliwa, bo najwidoczniej odbywa się dla niej w niewłaściwym momencie. Ale takie procedury przeprowadzane były już wobec Węgier. Orban kilka razy stawiał się na takiej dyskusji. Tak było też z Rumunią. Na skutek tego cofnięto część zaprowadzonych zmian. Pytanie tylko, czy Polska też będzie skłonna to zrobić? Komisja prowadziła postępowanie wobec Węgier. Chodziło o trzy sprawy. Po dialogu z KE Orban wycofał się z dwóch spraw. Trzecia sprawa została skierowana do Trybunału Sprawiedliwości UE i rozwiązana wykonaniem wyroku. Jeśli Komisja Europejska i dodatkowo Komisja Wenecka stwierdzą, że ma miejsce osłabienie państwa prawa, to oczekujemy, że Polska zaakceptuje te opinie i wyciągnie z tego wnioski.

Jeden z eurodeputowanych z PiS powiedział, że KE „kreuje się na nad-rząd”, że „nie ma zgody na wtrącanie się w sprawy polskie”. Jak Pan odnosi się do tego zarzutu?

W traktatach o UE jest przewidziane jednoznacznie, że KE ma jako strażniczka traktatów obowiązek zbadania zarzutów. Nawet wobec Niemiec wielokrotnie wdrażano różne procedury kontrolne. Nie dotyczyły one praworządności, bo takiej potrzeby nie ma. Ale dotyczyły np. kwestii środowiska. Obowiązkiem Komisji jest zbadanie, czy dany kraj przestrzega przyjętych zasad. To jest ważne dla zwartości UE. Prawo wspólnotowe, przyjęte przez Radę Europejską i Parlament Europejski, możemy tylko wtedy egzekwować, jeśli mamy organ, który kontroluje, czy jest ono respektowane. Jeśli nie robi tego Komisja, to kto ma to robić? A poza tym, Komisja sama nie decyduje. W przypadku naruszenia prawa sprawę kieruje do Trybunału Sprawiedliwości UE. Mamy niezależne orzecznictwo. Orzeka też polski sędzia. Tak to wygląda. Jeśli każde z 28 państw członkowskich UE zacznie traktować prawo według własnego widzimisię, dowolnie je naruszać, to możemy zamknąć ten interes. Należy dotrzymywać powziętych zobowiązań.

"W PE zasiada racjonalna większość"

Obserwując debatę o Polsce rzucała się w oczy znacząca obecność eurodeputowanych o postawach antyeuropejskich, nacjonalistycznych, skrajnie konserwatywnych, którzy deklarowali „zniszczenie”, czy „rozwalenie” Unii Europejskiej. Jak radzi sobie z tym Europa, jak daje temu odpór?

To są konserwatyści, którzy to ciągle powtarzają. Ważna jest publiczna debata, publiczne wyjaśnianie spraw. W PE zasiada racjonalna większość.

Pod koniec debaty aż dwie posłanki zwróciły uwagę premier Beacie Szydło, że okazywała aprobatę lub wręcz klaskała, kiedy głos zabierali posłowie, którzy chcą zniszczenia Unii Europejskiej, a niekiedy są wspierani i finansowani przez Władimira Putina.

Ci antyeuropejscy politycy rekrutują się także z partii premier Szydło. To widzimy w naszej pracy na co dzień. I dlatego jej duża znajomość Europy, którą deklarowała, ma deficyt wiarygodności. Bo jej partia i jej sojusznicy świadczą o tym, że jest inaczej. Muszę stwierdzić, że wielu skrajnych prawicowców, którzy na debacie argumentowali na rzecz PiS - z Francji i innych krajów, także pan Henkel - chce, żeby znieść sankcje wobec Rosji. To znaczy, że polski rząd wdaje się tu w znakomity sojusz z przyjaciółmi Putina.

Jeden z polskich eurodeputowanych PiS zarzucił, że Polska jest gorzej traktowana. Co pan na to?

To są kompletne brednie. To kompletnie mija się z prawdą. Nie znam sytuacji, w jakiej w ten sposób postąpionoby wobec Polski. W mojej frakcji Polacy odgrywają kluczową rolę. To była próba wyciągnięcia z lamusa polskiego argumentu, o złym traktowaniu, dla celów propagandowych w kraju.

"My Niemcy chcemy z Polską przyjaźni"

W debacie w Strasbourgu premier Szydło często przywoływała polską przeszłość historyczną, mówiła o polskiej walce o wolność i suwerenność. Mówili o tym też inni eurodeputowani. Przedstawiciel frakcji „Porozumienia Liberałów i Demokratów na rzecz Europy” stwierdził, że tę suwerenność Polska odzyskała ostatecznie w granicach Unii Europejskiej.

Bo tak jest. I Polacy też tak to widzą. W 1990 roku rozmawiałem z mądrym, sędziwym Krzysztofem Skubiszewskim, który był wtedy szefem polskiego MSZ. Zapytałem go wtedy o plany. Powiedział, że Polska nigdy nie czuła się komfortowo wciśnięta między Niemcy a Rosję. Dlatego chce członkostwa w NATO i Wspólnocie Europejskiej, jako wyjścia z tej sytuacji geopolitycznej.

A teraz odnoszę wrażenie, że Jarosław Kaczyński ze swymi starymi urazami dokładnie chce powrotu do takiej sytuacji. Nie rozumiem tego. To jest przecież przeciwko polskim interesom.

Kto Pana zna, wie, że lubi Pan Polskę i bardzo angażował się Pan na rzecz Polski. Co Polska znaczy dla Pana?

My, Niemcy, chcemy z Polską przyjaźni, jaką mamy z Francją. Wiemy, że większość polskich obywateli też tego chce. Dlatego powinniśmy dalej współpracować. Dlatego nie powinniśmy się dać odwieść od przyjaznej współpracy służącej naszym krajom przez to tymczasowe zjawisko, jakim są rządy Kaczyńskiego.

Rozmawiała Barbara Cöllen

*Elmar Brok, niemiecki chrześcijański demokrata (CDU), dziennikarz, szef komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego. W PE zasiada nieprzerwanie od 1980 roku. Członek prezydium Europejskiej Partii Ludowej. Jest m.in. Komandorem Orderu Świętego Grzegorza z nadania Jana Pawła II w listopadzie 2002 r.