DW: Kiedy objął Pan urząd rok temu, premier Viktor Orbán powiedział, że chce z Panem współpracować - mimo, że jest Pan częścią opozycji. Czy dotrzymał słowa?

Gergely Karácsony*: Najpóźniej z początkiem pandemii i towarzyszącym jej kryzysem gospodarczym zmienił zdanie. Od tego czasu rząd wykorzystuje pandemię jako pretekst do pozbawienia miast i gmin zasobów.

W jednym z wywiadów wspominał Pan nawet o „wojnie” między Panem a węgierskim rządem.

– To, czego doświadczamy w ostatnich tygodniach i miesiącach, to rodzaj zimnej wojny. Rząd wykorzystuje każdą okazję, aby utrudniać nam życie. Musimy poczekać i zobaczyć, czy możemy wspólnie poczynić postępy w pewnych kwestiach. Jestem optymistą.

Liczba zakażeń koronawirusem na Węgrzech dramatycznie wzrosła w ciągu ostatnich kilku tygodni. Szczególnie mocno ucierpiał Budapeszt. Dla wielu krajów miasto to jest obecnie obszarem ryzyka. Czy zrobił Pan wystarczająco dużo, aby chronić mieszkańców swojego miasta?

– Wydaje się, że druga fala ma mniejszy wpływ na Budapeszt niż pierwsza, na przykład gdy spojrzymy na liczbę zgonów w stosunku do reszty kraju. Szpitale nie leżą w naszej gestii.

Ale robimy wszystko, co w naszej mocy, aby chronić ludzi w instytucjach społecznych i firmach, które prowadzimy, takich jak domy seniora. Wprowadziliśmy już tutaj wymóg noszenia maseczek, jeszcze wtedy, kiedy rząd nie nałożył tego obowiązku. Ponieważ eksperci krytykują stosunkowo niewielką liczbę testów na Węgrzech, przeprowadziliśmy również 40 tys. testów, chociaż właściwie za to odpowiada rząd.

„Sankcje UE wobec Węgier, które nie mają wpływu na ludność”

W Brukseli wciąż trwa konflikt o budżet UE i miliardowy epidemiczny pakiet ratunkowy. Domaga się Pan, aby część dotacji unijnych trafiała bezpośrednio do miast i gmin. Jakie miałoby to zalety?

– Po pierwsze: jeśli rząd sam decyduje o przydziale i wykorzystaniu tych środków, istnieje wysokie ryzyko korupcji, o czym wszyscy w Europie wiedzą. Po drugie, fundusze te zostały utworzone, aby napędzać ekologiczne, trwałe i zrównoważone ożywienie gospodarcze. My mamy projekty, które służą takim celom, podczas gdy rząd cele te odrzuca. Płatnościami bezpośrednimi można by na przykład sankcjonować rządy państw członkowskich, które łamią praworządność, bez karania swoich obywateli.

Jednak taka redystrybucja funduszy unijnych wymagałaby zgody Orbána.

– Z naszego punktu widzenia nie wymaga się konsensusu między wszystkimi państwami członkowskimi UE w niektórych obszarach, w których rozprowadzane są fundusze unijne. Ponadto Parlament Europejski poczynił wielkie postępy. Wiele tamtejszych grup rozumie naszą propozycję. Poza tym nie jesteśmy sami. 36 miast z całej Europy poparło nasze pisemne stanowisko w tej sprawie, które określa, jakie środki prawne można by podjąć, aby zapewnić określony poziom finansowania miast.

Jednym z Pana głównych celów jest uczynienie Budapesztu bardziej zielonym miastem. Jak to ma wyglądać w praktyce?

– Właśnie wróciłem z otwarcia parku solarnego – takie właśnie projekty wspieramy. Gdybyśmy mieli pieniądze i środki, moglibyśmy przekształcić większą część produkcji energii w Budapeszcie w bardziej zrównoważoną. Chcemy również promować ocieplanie starych domów, aby były bardziej energooszczędne. Moglibyśmy także wykorzystać ogromne zasoby geotermalne Budapesztu, co zmniejszyłoby naszą zależność od rosyjskiego gazu. Oczywiście musimy także mobilność i transport publiczny uczynić bardziej przyjaznymi dla środowiska.

Coraz mniej niezależnych mediów, coraz więcej rządowej propagandy

Był Pan ostro krytykowany za pańską politykę przez prorządowe media. Prowadzono tam istną kampanię oszczerstw. Jak Pan to znosi?

– Piję dużo herbat ziołowych [śmiech]. Niektóre z tych kampanii, pochodzące z rządowej machiny propagandowej, są tak ekstremalne i niewiarygodne, że ludzie nie traktują ich poważnie. Stają się ich własną karykaturą. Z drugiej strony te działania oznaczają również, że ludzie coraz częściej żyją w różnych swoich bańkach politycznych. To stwarza złą atmosferę i utrudnia dyskurs publiczny.

W ostatnich miesiącach rząd Orbána jeszcze bardziej zwiększył swój wpływ na węgierski krajobraz medialny. Najbardziej widocznym przypadkiem jest to, że sprzyjający Orbánowi biznesmen przejął część Indexu, który do niedawna był niezależnym portalem informacyjnym o największym zasięgu. Jak ma się wolność prasy na Węgrzech?

– Pozostało bardzo niewiele niezależnych mediów i jednocześnie rząd inwestuje ogromne sumy we własną propagandę. W Indexie nie nastąpiła jeszcze radykalna zmiana w pracy dziennikarskiej. Wygląda jednak na to, że rząd próbuje powoli odciągnać Index od tego, czym był kiedyś, a potem przekształcić go w coraz bardziej prorządowe medium. Mieszkańcy stolicy mają jeszcze inne źródła informacji, ale rządowe media propagandowe mają duży wpływ, zwłaszcza na wiejskich obszarach Węgier. W ten sposób rząd może utrzymać swoją władzę, ponieważ tam wyborcy nie otrzymują żadnych obiektywnych informacji.

Krytycy dostrzegają również zagrożenie dla wolności artystycznej i wolności uniwersytetów. Od ponad miesiąca studenci i profesorowie okupują Uniwersytet Teatru i Kinematografii (SZFE), aby protestować przeciwko przejęciu przez fundację zbliżoną do rządu Orbána. Pan okazał swoją solidarność z protestującymi.

– Partia Fidesz przejęła kontrolę nad wszystkimi aspektami życia publicznego na Węgrzech: polityką, mediami, gospodarką. Tylko w dziedzinie kultury i sztuki się to jeszcze nie udało. To ją bardzo frustruje i dlatego chce teraz przejąć tę uczelnię. Fakt, że ci studenci walczą teraz o swoją niezależność i wolność, napawa nadzieją inne części społeczeństwa.

Powściągliwa Bruksela

Jak dotąd UE dość ostrożnie reagowała na wydarzenia na Węgrzech. Europejska Partia Ludowa (EPL) odroczyła decyzję o wykluczeniu Fideszu Orbána. Czy sądzi Pan, że raport na temat praworządności, który właśnie opublikowała Komisja Europejska, zmieni to?

– Jestem co do tego bardzo sceptyczny, także ze względu na politykę Niemiec wobec Węgier. Duże niemieckie korporacje, zwłaszcza duzi producenci samochodów, są na Węgrzech forowani, na przykład przez przyznawanie im ogromnych ulg podatkowych. Rząd Orbána jest także głównym nabywcą niemieckiego uzbrojenia. Myślę, że powściągliwość EPL wobec Fideszu wynika także z tego. Retorycznie Orbán atakuje wielkie korporacje i międzynarodowa finansjerę, ale w rzeczywistości faworyzuje on wielki przemysł. Szczerze mówiąc: on kupił milczenie UE.

W wyborach uzupełniających w północnych Węgrzech pańska partia poparła wspólnego kandydata opozycyjnego byłej prawicowej ekstremistycznej partii Jobbik. Z ust jej kandydata w przeszłości padło kilka antysemickich stwierdzeń. W następnych wyborach parlamentarnych opozycja chce startować w tej samej konstelacji. Jak ma to wyglądać?

– Jobbik zdecydował się przejść ze skrajnej prawicy do demokratycznego centrum. Musimy nadal wspierać ten ruch, nawet jeśli w partii jest jeszcze kilku polityków, którzy używają tego rodzaju sformułowań. Taki rodzaj wystąpień można znaleźć także w szeregach Fideszu.

Czy opozycja miałaby w ogóle szanse bez Jobbiku?

– Nie. W wielu okręgach wyborczych elektorat Jobbiku odgrywa kluczową rolę. Niemniej jednak oczywiście domagamy się, aby Jobbik uznał nasze wspólne wartości i usunął z partii tych, którzy tego nie robią.

Kilkakrotnie mówił Pan, że nie chce startować przeciwko Viktorowi Orbánowi w wyborach w 2022 roku - mimo że wielu uważa Pana za najbardziej obiecującego kandydata. Czy to Pana ostatnie słowo?

– Nie zamierzam ubiegać się o urząd premiera. Myślę, że opozycja potrzebuje nie jakiejś magicznej postaci mesjasza, tylko dobrego wspólnego programu politycznego. To może zjednoczyć partie opozycyjne, a kiedy to zostanie osiągnięte, będzie można również znaleźć dobrego kandydata do kierowania tą koalicją.

*Gergely Karácsony (ur. 1975) jest jednym z najważniejszych polityków węgierskiej opozycji. Z wyksztalcenia politolog, założył w 2014 roku zielono-lewicowo-liberalną partię „Dialog dla Węgier” i w tym samym roku został burmistrzem jednej z liczących się dzielnic Budapesztu. W tej roli szybko zyskał rozgłos i stał się jednym z najpopularniejszych polityków opozycyjnych na Węgrzech. Jest burmistrzem Budapesztu od października 2019 roku.