DW: Pani Komisarz, Ukraina dostaje dziesiątki miliardów euro z Unii Europejskiej, niemal swobodnie handluje z Unią, a cztery miliony jej obywateli mieszkają w Unii. Czy Ukraina jest już w Unii?

Danuta Hübner*: Po pierwsze pamiętajmy, że Ukraina walczy o nasze bezpieczeństwo i to jest niesłychanie istotne dla wszystkich Europejczyków. Po drugie, Ukraina nie zaczyna dzisiaj. Pierwszą partnerską umowę z Unią Europejską podpisała w 1994 roku, gdy Polska składała podanie o członkostwo. Od tego czasu powoli, powoli zbliżała się do niej. Poprzez układ stowarzyszeniowy, przez specjalną, rozbudowaną i głęboką umowę o handlu, wreszcie przez proces stopniowej integracji. W niektórych dziedzinach Ukraina rzeczywiście spełnia już wymogi członkostwa. Ale państwem członkowskim nie jest. To jeszcze trochę potrwa.

Proces akcesyjny toczy się jednak. Kończymy tak zwany screening, czyli wstępny przegląd rozbieżności między prawem ukraińskim a europejskim w obrębie pierwszego, fundamentalnego, najważniejszego klastra obejmującego wymagania dotyczące wartości, praworządności, praw człowieka i dobrego funkcjonowania administracji. Gdy powstanie raport – w Unii zawsze musi być raport – zaraz potem zaczniemy negocjacje. Mam nadzieję, że stanie się to w połowie polskiej prezydencji w przyszłym roku.

Użyła Pani terminu klaster. Jeśli dobrze pamiętam, gdy Polska wstępowała do Unii, mówiło się o rozdziałach.

Tak, wtedy klastrów nie było. Mieliśmy 31 rozdziałów. Prawo europejskie jednak bardzo się rozrosło i objęło nowe obszary. Teraz jest 35 rozdziałów, które zostały zgrupowane w sześciu tak zwanych klastrach, by połączyć w nich powiązane ze sobą obszary integracji europejskiej. O pierwszym już mówiłam, kolejne są bardziej wyspecjalizowane, dotyczą konkretnych sektorów.

Negocjacje są przez to trudniejsze czy łatwiejsze?

Przede wszystkim czyni je lepszymi, bo od razu możemy zobaczyć wszystko, od czego zależy reszta w danym klastrze. Jak już zakończymy negocjowanie jednego z nich, będziemy mieli zamknięty duży blok spraw europejskich.

Kiedy Ukraina może liczyć na przyjęcie do Unii?

Na to muszą być pieniądze, a do tego musimy mieć podstawę prawną. Mam nadzieję, że Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej w następnym budżecie wieloletnim, który przypada na lata 2028-34.

Czyli Unia musi się także przygotować?

Zawsze musiała, ale teraz być może musi jeszcze bardziej, bo dawno nie było żadnego rozszerzenia. A Unia, choć bardzo się zmieniała, nie przeprowadziła jednak wielu potrzebnych reform, które by jej zapewniły konkurencyjność w świecie. To wszystko, co dotyczy jej przyszłości, ma być gotowe na nową perspektywę finansową. I wtedy prawdopodobnie będziemy mogli powiedzieć: „Tak, Unia jest gotowa do przyjęcia Ukrainy”.

Czy to rozszerzenie będzie wielką zmianą dla Unii?

Inaczej niż w rozszerzeniu z 2004 roku, które było ważne przede wszystkim dla nas, teraz sama Unia bardzo potrzebuje Ukrainy, by poprawić swoją konkurencyjność. Z rozszerzenia skorzysta więc nie tylko Ukraina, ale i Unia. Nie tylko geostrategicznie, ale i ekonomicznie.

Czyli Ukraina nie tylko broni Unii przed Rosją, ale jeszcze ma przynieść znaczący wkład dla jej rozwoju?

To bardzo prawdopodobne. Wprawdzie Rosja okupuje część terytorium Ukrainy i zniszczyła znaczną część jej gospodarki, ale Ukraina wciąż ma ogromny potencjał. Ma wiele surowców krytycznych, bardzo potrzebnych Europie. Ma też inne surowce naturalne. Ma elektrownie jądrowe i ogromny potencjał w dziedzinie produkcji zielonej energii. Może więc poprawić także bilans energetyczny Unii i w konsekwencji produktywność jej gospodarki.

Ukraina jest także bardzo innowacyjna technologicznie. Mam na myśli zwłaszcza to, co robią małe firmy czy to w przemyśle zbrojeniowym, czy w sektorze IT, technologii informatycznych.

Ukraina to kraj z przyszłością, który stanie się źródłem wzrostu wydajności, produktywności i konkurencyjności europejskiej gospodarki. Dlatego dobrze byłoby, żebyśmy sprawnie przeprowadzili to rozszerzenie. Ale najważniejsze jest, żeby zakończyła się wojna i żeby zwyciężyła w niej Ukraina.

Przez trzy lata przed wejściem Polski do Unii to Pani kierowała negocjacjami Warszawy z Brukselą. Na ile były one inne, niż będą te, które stoją przed Kijowem?

Każdy kraj staje się członkiem Unii dzięki temu, co reprezentuje. W każdym wypadku wygląda to więc inaczej. Podczas pierwszego wielkiego rozszerzenia na Wschód w 2004 roku wraz z Polską weszło do Unii jeszcze siedem państw z Europy Środkowo-Wschodniej, a także Malta i Cypr. Potem dołączyły Bułgaria i Rumunia, ostatnia była Chorwacja.

Teraz, w ósmym już rozszerzeniu Unii, o przyjęcie do niej starają się pozostałe państwa Bałkanów Zachodnich, Mołdawia i Ukraina. Odpadła Gruzja, której status kandydata został zawieszony z uwagi na sytuację polityczną.

To rozszerzenie będzie podobne do już wymienionych przeze mnie, ale będzie też inne. Podobne, bo też dotyczy krajów dużo biedniejszych niż obecni członkowie Unii Europejskiej. Inne zaś dlatego, że nigdy nie kandydowało państwo znajdujące się w stanie wojny, czyli w najgorszym okresie swojego istnienia.

Czy rozszerzenie Unii z 2004 roku też się różniło od poprzednich?

 Unia wprowadziła wtedy bardzo dużo nowych wymagań wobec kandydatów. Przed nami przecież wchodziły do niej dużo bogatsze kraje zachodnie, z dłuższą historią demokracji. Dla nas wymyślono więc wtedy wiele trudnych warunków…

Na przykład kryteria kopenhaskie, według których członkami Unii mogły stać się jedynie kraje demokratyczne i praworządne, szanujące prawa człowieka i mniejszości oraz stosujące zasady gospodarki rynkowej?

 Tak, to była nowość. Musieliśmy nie tylko wprowadzić prawo europejskie do naszego porządku prawnego, ale również je wdrożyć, i to jeszcze przed wejściem do Unii. A to oznaczało tworzenie różnych instytucji i wiele reform.

Teraz jest tak samo. Ukraina też jest zobowiązana do wdrożenia prawa europejskiego przed wejściem do Unii. A to jest zawsze trudne. Ale i najważniejsze. Samo prawo, jeżeli nie jest stosowane, nic nie znaczy.

Kolejne podobieństwo, to pomoc przedakcesyjna, którą wtedy jako pierwsi dostaliśmy na te dostosowania. Także Ukraina dostaje od lat nie tylko wsparcie w jej walce przeciw Rosji, ale i dużo środków związanych z reformami.

A różnice?

Przede wszystkim konieczność odbudowy Ukrainy. To wymaga zainteresowania inwestorów prywatnych. I to już widzimy, zwłaszcza ze strony inwestorów amerykańskich, którzy już działają w Ukrainie nie tylko w przemyśle obronnym, ale i w rolnictwie, i w innych sektorach. Dobrze by było, gdyby tak dużą aktywność i tak duże zainteresowanie wykazywali też inwestorzy europejscy.

W samej Ukrainie problemem jest natomiast brak rąk do pracy. Tymczasem miliony Ukraińców są za granicą. Trzeba będzie skłonić ich do powrotu, zwłaszcza młodych, którzy będą mogli podjąć pracę.

Czy Polska będzie musiała podzielić się z Ukrainą korzyściami, które ma z unijnego członkostwa? Myślę w pierwszym rzędzie o funduszach strukturalnych i o polityce rolnej.

Gdy wchodziliśmy do Unii, nasz dochód narodowy na jednego mieszkańca sięgał mniej więcej 40 procent średniej europejskiej. Ukraina jest jeszcze biedniejsza, niż Polska wtedy. W zależności od roku w jej przypadku ten wskaźnik waha się między 20 a 23 procent.

Przed raportem Maria Draghiego o konkurencyjności europejskiej gospodarki ukazał się raport Enrika Letty zajmujący się przyszłością jednolitego rynku wewnętrznego Unii. Jest w nim propozycja utworzenia specjalnego funduszu solidarności, do którego trafiłyby środki na wsparcie zarówno dla sektorów, jak i państw członkowskich szczególnie dotkniętych rozszerzeniem.

A jak to będzie z rolnictwem?

 W pewnym sensie podobnie jak u nas 20 lat temu. Wtedy Francuzi bali się naszych rolników, a inni naszych przewoźników…

Dziś zaś przed konkurencją z Ukrainy bronią się polscy chłopi i kierowcy TIR-ów.

 …a dzisiaj Polacy obawiają się Ukraińców. To jest wielkie zadanie dla przygotowujących przyszłe rozszerzenie. Muszą rozstrzygnąć, jak ma wyglądać polityka rolna, kiedy w Unii pojawi się zupełnie inny model rolnictwa w postaci ogromnych ukraińskich przedsiębiorstw rolnych. To nie są tylko polskie obawy, także w Niemczech i we Francji słychać takie głosy. Dlatego głównym zadaniem dla Komisji Europejskiej będzie przygotowanie propozycji zupełnie inaczej traktującej te przedsiębiorstwa niż tę część ukraińskiego rolnictwa, która jest porównywalna z unijnym.

Jestem dobrej myśli. Jestem przekonana, że znajdzie się rozwiązanie zapewniające równowagę między interesami członków Unii, a interesami tych, którzy do niej wchodzą. Ukraina jest po prostu dla nas zbyt ważna. Chcemy być z Ukrainą i pokazać Putinowi, jaki porządek w Europie jest naszym priorytetem.

Chcesz mieć stały dostęp do naszych treści? Dołącz do nas na Facebooku!

Rozmowa przeprowadzona 21 listopada 2024 roku w Wojnowicach pod Wrocławiem podczas konferencji Polska Polityka Wschodnia.

* Profesor nauk ekonomicznych Danuta Hübner (rocznik 1948), była pierwszą osobą z Polski na stanowisku komisarza Unii Europejskiej: w latach 2004-9 jako komisarz do spraw polityki regionalnej w Komisji Barroso 1, a przedtem od maja do listopada 2004 do spraw handlu (wraz z Pascalem Lamy'm) w Komisji Prodiego. Przed wejściem Polski do Unii kierowała od 2001 roku Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej (UKIE), od referendum akcesyjnego w 2003 roku jako minister.

W latach 2009-24 roku była europosłanką, najpierw Platformy Obywatelskiej, potem Koalicji Obywatelskiej.