Deutsche Welle: Akurat dzisiaj, gdy rozmawiamy, Ziomkostwo Niemców Sudeckich ogłosiło w Monachium, że następny doroczny zlot Niemców sudeckich odbędzie się w Czechach, w Brnie. Tak dużego spotkania wypędzonych w ich ojczyźnie jeszcze nie było. To świadczy o poprawie stosunków między Niemcami a Czechami. Dlaczego między Niemcami a Polską nie układa się już tak dobrze? 30 lat temu było przecież odwrotnie.

Arndt Freytag von Loringhoven*: Między Niemcami a Czechami również była to długa droga. Jeszcze w latach 90. ich stosunki były obciążone niemiecką winą z czasów wojny i okupacji, a także wypędzeniami, do których asumpt dały dekrety Benesza. Dużą rolę odegrał tu los Niemców sudeckich. W ostatnich latach wiele się zmieniło. Naprawdę pojawiło się tu pewnego rodzaju zaufanie.

Ważnym krokiem była decyzja Ziomkostwa Niemców Sudeckich z 2015 roku o zrzeczeniu się roszczeń majątkowych bez żadnej rekompensaty. W końcu ten proces doprowadził do tego, że po raz pierwszy będą mogli spotkać się w Czechach.

A w Polsce?

- W Polsce podobnego wzrostu zaufania niestety nie da się odnotować. Nowy barometr polsko-niemiecki pokazuje nawet, że sympatia Polaków do Niemców zmalała. Myślę, że kiedyś mieliśmy więcej zaufania do siebie.

Z pewnością jest wiele powodów takiego rozwoju. Nie chcę wskazywać palcem wyłącznie na Polskę. Na pewno przyczyniła się do tego niemiecka polityka wobec Rosji, a zwłaszcza kwestia Nord Streamów. Jednak również polityka rządu PiS polegająca na instrumentalizacji Niemiec w polskiej polityce wewnętrznej nie pomogła w budowaniu zaufania.

Niestety nawet po zmianach rządów w Polsce i Niemczech nie udało się odbudować prawdziwego zaufania i zaproponować sensownych projektów współpracy.

Dlaczego jest to teraz tak trudne?

- Nasza agenda jest wciąż zdominowana przez ekstremalnie trudne kwestie, zwłaszcza reparacje, ale też migrację. Stosunek Niemiec do Rosji bardzo się jednak zmienił i dziś Niemcy nie myślą już tak bardzo inaczej niż Polska. Mam na myśli wspieranie Ukrainy i suwerenną Europę jako odpowiedź na MAGA w USA. Polska i Niemcy chcą zatrzymać Amerykanów w Europie, ale jednocześnie wzmocnić Europę.

Całkiem dobrze zgadzamy się więc w kwestiach interesów strategicznych, ale z powodu braku zaufania i dominacji starej agendy nie udało nam się osiągnąć przełomu. Jest to bardzo godne ubolewania.

Co by pan proponował?

- Przede wszystkim, żeby się skupić na strategicznie ważnych kwestiach bezpieczeństwa. A tu absolutnie najważniejsza dla Europy jest pomoc Ukrainie. To bynajmniej nie oznacza, że mamy zamieść pod dywan historię między nami.

Ale z Ukrainą nie ma już przecież żadnego problemu. Niemcy są numerem jeden na liście dostawców pomocy dla niej jej.

- Tak, zgoda, w tej kwestii nasze stanowiska są w zasadzie takie same. Ale być może moglibyśmy zrobić wspólnie jeszcze więcej. Integracja Ukrainy z Unią Europejską przebiega dotychczas bardzo dobrze, ale z czasem stanie się trudniejsza. Zwłaszcza dla Niemiec i Polski mógłby to być ważny temat, z jakimi trudnościami musimy się liczyć i jak możemy zapobiec spowolnieniu procesu integracji.

Inny temat to wojna hybrydowa. Polska i Niemcy są obecnie celami zmasowanej dezinformacji rosyjskiej i ataków na infrastrukturę krytyczną. Najnowsze przykłady to sabotaż linii kolejowych w Polsce i przeloty dronów nad nią. W Niemczech miał nawet zostać zamordowany szef koncernu Rheinmetall.

Czy taka współpraca faktycznie mogłaby przynieść sukces?

- Siedzimy tu przecież w tej samej łodzi i powinno na się udać znaleźć wspólne odpowiedzi na wojnę hybrydową, na przykład dotyczących obrony przed dronami, cyberatakami i dezinformacją.

Oczywiście współpraca wojskowa w Unii Europejskiej nie powinna być alternatywą dla Stanów Zjednoczonych, ale prowadzić do wzmocnienia europejskiego filaru w NATO. Również my, Niemcy, musimy właściwie zaczynać od początku. Dlatego możliwe jest, że zgodzimy się co do rozwoju i innowacji, zwłaszcza dronów.

Premier Tusk zapowiedział repolonizację polskiej gospodarki. Czy nie przeszkodzi ona takiej współpracy?

- To możliwe, ale kwestia interesów narodowych w przemyśle zbrojeniowym dotyczy też Niemiec i Francji. Każdy kraj chce ze względów ekonomicznych i politycznych robić to w jakimś stopniu samemu. Ale zarazem jest przecież szaleństwem, że Unia rozwija równolegle tak wiele różnych systemów broni i marnuje pieniądze, zamiast tworzyć synergie.

Polacy, przynajmniej część z nich, mają problem z nierozwiązanymi kwestiami historycznymi z Ukrainą, zwłaszcza z Wołyniem. Niemcy takiego problemu chyba nie mają, a w każdym razie nastroje wobec Ukraińców w Niemczech się nie pogarszają, inaczej niż w Polsce. Zgadza się?

- Nasza historia z Ukrainą jest oczywiście zupełnie inna...

…też niekoniecznie pozytywna.

- Wcale nie pozytywna. Ale inaczej rozłożona. Mamy sobie wiele do zarzucenia, winę z czasów Hitlera będąca skutkiem wojny, okupacji, Holokaustu.  Popełniliśmy tam najstraszniejsze zbrodnie. A z drugiej strony nie mamy nic do zarzucenia Ukraińcom.

To jest ta różnica?

- Właśnie. Nasza debata o pomocy dla Ukrainy ma dwa wymiary. Jednym z nich jest militaryzacja. Nadal istnieją osoby, głównie na skrajnej prawicy i skrajnej lewicy, które sprzeciwiają się silnemu wsparciu militarnemu dla Ukrainy z obawy przed eskalacją konfliktu. To jednak opinia mniejszości.

Drugim wymiarem jest zawiść socjalna, ponieważ w Niemczech mamy ponad milion ukraińskich uchodźców. Wielu biednych Niemców, którzy często głosują na partie skrajne, zazdrości im i mówi: „te pieniądze należą się nam”.

Gdzie Niemcy i Polska mogłyby współpracować? Mam na myśli kontekst wojny Rosji przeciw Ukrainie. O ile się nie mylę, wojska niemieckie nie mogą zostać wysłane do Polski, ponieważ w NATO istnieje podział zadań pod tym względem. Polska jest chroniona przez żołnierzy amerykańskich.

- W ramach NATO Niemcy mają obecnie całą brygadę na Litwie, w kraju, który Niemcy zaatakowały i okrutnie potraktowały podczas II wojny światowej. Litwini są bardzo zadowoleni, że Niemcy stacjonują u nich kilka tysięcy żołnierzy, żeby chronić ich przed agresywną Rosją.

Z niemieckiego punktu widzenia wysłanie żołnierzy do Polski byłoby zasadniczo możliwe, ale obecnie takie pytanie nie jest na porządku dnia. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z wrażliwości strony polskiej i ją szanujemy. Ale można też prowadzić wspólne ćwiczenia wojskowe. Rakiety obrony powietrznej Patriot już stacjonowaliśmy w Polsce.

Ważne byłyby teraz konkretne wspólne projekty, na przykład dotyczące rozwoju nowoczesnych dronów lub obrony przed atakami hybrydowymi. Na pierwszym planie stoi wspólna potrzeba bezpieczeństwa, a tu nie obciążają nas trudne kwestie z przeszłości.

Wróćmy na koniec do tego czeskiego przykładu. Czy nie ma pan wrażenia, że w stosunkach polsko-niemieckich brakuje takich osobistości, jak szef Ziomkostwa Niemców Sudeckich Bernd Posselt, czy Daniel Herman, który w 2016 roku jako czeski minister kultury powitał uczestników zlotu Niemców sudeckich w Norymberdze słowami „Drodzy rodacy!”?

- Najpierw muszę powiedzieć, że podzielam pańską opinię. Bernd Posselt niesamowicie zaangażował się osobiście we wspomnianą rezygnację z roszczeń majątkowych. Również Daniel Herman odważnie zabiegał o pojednanie. Trzeba ludzi, którzy potrafią coś takiego posunąć wprzód.

Również między Polską a Niemcami miały miejsce mocne gesty pojednania. Ale od tego czasu upłynęła już jakaś chwila.

Deficyt między Polską a Niemcami widzę na poziomie takich spotkań społeczeństwa obywatelskiego i intelektualistów, jak te, do których doszło wtedy między Czechami a Niemcami. Między oboma tymi krajami toczył się tam coraz bliższy, coraz bardziej oparty na zaufaniu dialog, w ramach którego najtrudniejsze tematy omawiano w atmosferze pełnej ufności.

Tego nie ma między Polską a Niemcami?

- Nie wiem, gdzie by tak się działo. Bardzo ważne jest, żeby nie tylko rządy, ale też ważni intelektualiści wspólnie angażowali się w te kwestie i je uzgadniali.

Jednym z wielkich pytań jest sprawa reparacji, jak do nich podejść? W Niemczech i w Polsce to jest jak dzień i noc. W Polsce większość ludzi opowiada się w zasadzie za reparacjami. Niektórzy uważają, że z politycznego punktu widzenia nie ma na nie szans, ale przynajmniej moralne poparcie jest silne. Natomiast w Niemczech przeważa opinia, że ta sprawa została zamknięta zarówno od strony prawnej, jak i politycznej.

Czy to się nie zmieni?

- To jest toksyczny dialog, który blokuje wiele innych spraw. Z tego trzeba się jakoś wyrwać. Jednym z pomysłów jest utworzenie funduszu dla tych niewielu ofiar, które jeszcze żyją i którym to się należy. Tego nie powinno się w ogóle upolityczniać.

Po drugie, należy wreszcie zrealizować projekt pomnika poświęconego polskim ofiarom w Berlinie. Decyzja ta została podjęta pięć lat temu, a prace postępują niezwykle powoli. To bardzo godne ubolewania.

*Dyplomata Arndt Freytag von Loringhoven (rocznik 1956) był ambasadorem Niemiec w Polsce (2020-22) i Czechach (2014-16). Między jedną a drugą misją, od 2016 do 2019 roku, był pierwszym w historii szefem służb wywiadowczych NATO. Jego oficjalny tytuł brzmiał „zastępca sekretarza generalnego NATO do spraw wywiadu i bezpieczeństwa”. Obecnie jest na emeryturze i zajmuje się hybrydową wojną Rosji przeciwko Niemcom i generalnie Zachodowi.

Rozmowa była prowadzona 19 listopada 2025 roku w Wojnowicach koło Wrocławia, podczas 7. Polsko-Niemieckiego Okrągłego Stołu o Polityce Wschodniej zorganizowanego przez Kolegium Europy Wschodniej.