DW: Co znaczy doświadczenie Ukrainy dla Pańskiego kraju?

Andrius Kubilius*: Ukraina ma wiele problemów do rozwiązania, począwszy od rosyjskiej agresji, poprzez oligarchów aż po walkę z korupcją. Ale robi świetną robotę i posuwa się do przodu. Być może Unia Europejska rzeczywiście nie jest przygotowana na to, żeby w ciągu najbliższych lat obiecać jej członkostwo. Ale w takim wypadku musimy się zastanowić, co zrobić, żeby Ukraińcy nie przestali wierzyć w europejską perspektywę. Bo na to właśnie czeka Putin, który nie chce, żeby Ukraina odniosła sukces.

DW: Czy Putin może powtórzyć swój ukraiński scenariusz w Pańskim kraju?

AK: W państwach bałtyckich każdego niepokoi, kto może być następnym celem Putina. Bardzo dobrze się więc stało, że NATO podjęło decyzję o wysłaniu do nas swoich wojsk. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że na Litwie mamy niemieckich żołnierzy. To bardzo mocny sygnał dla Putina, żeby nie próbował iść na nową militarną przygodę.

DW: A co z Ukrainą?

AK: Jej sukces jest ważny nie tylko dla samych Ukraińców, ale i dla bezpieczeństwa całej Europy. Może też mieć znaczący wpływ na opinię publiczną w samej Rosji.

DW: To dlatego Putinowi tak zależy, żeby do tego nie doszło?

AK: Na Ukrainie toczy się walka nie tylko o jej przyszłość, ale także o przyszłość Rosji. Być może sukces Ukrainy jest jedynym instrumentem, którym dysponuje wspólnota zachodnia, by pomóc Rosji, żeby również stała się państwem demokratycznym.

DW: A może to jest także walka o przyszłość Unii Europejskiej?

AK: Oczywiście, ponieważ to jest bój o wartości. Ukraińcy w tragicznych okolicznościach pokazali, że są pełnymi entuzjazmu Europejczykami. Umierali z flagą Europy w rękach. Jeśli Europa nie będzie w stanie pokazać solidarności z nimi, jeśli drzwi do Europy pozostaną przed nimi na bardzo długo zamknięte, wówczas okaże się, że tak naprawdę Europa nie jest w stanie żyć w zgodzie z tym, co jest nazywane wartościami europejskimi.

DW: Co dla państw bałtyckich oznaczają zmiany w Waszyngtonie?

AK: Niepokoją nas deklaracje Trumpa o przyjaźni z Putinem, czy też twierdzenia, że NATO jest przestarzałe. Ale gdy widzimy pierwsze dni jego prezydentury nasza nerwowość, choć powoli, ale chyba jednak opada.

DW: Czyli ta zmiana nie jest aż tak ryzykowna?

AK: Mam taką nadzieję. Ale kto wie? Tego nie da się przewidzieć. Będziemy wysyłać delegacje do Waszyngtonu na spotkania z ludźmi, którzy są blisko pana Puu... Trumpa, żeby dzielić się z nimi naszymi obawami i wyjaśniać, dlaczego obecność USA w Europie jest najlepszym sposobem rozmawiania z Putinem. Ten dialog powinien w jednym punkcie być bardzo jasny: Ukraina ma prawo stać się państwem europejskim, a Putin powinien zapomnieć o strefach interesów.

DW: Gdyby jednak Trump nie był już zainteresowany tym, co się dzieje w Europie, czy wtedy Unia Europejska mogłaby zająć miejsce USA?

AK: To będzie wielkie wyzwanie, ale być może Europa, która będzie świętować 60-lecie Traktatu Rzymskiego, dorosła już na tyle, żeby wziąć we własne ręce więcej odpowiedzialności zarówno w kwestiach obronności, jak i geopolityki. W tym kontekście nadzwyczaj ważne będzie przywództwo Niemiec. Dlatego jesteśmy szczęśliwi, że mamy na Litwie żołnierzy niemieckich.

DW: Europa próbowała już raz coś zrobić w tej sprawie – Unię Zachodnioeuropejską. To jednak nie było dobre doświadczenie.

AK: Przede wszystkim europejskie siły zbrojne nie mogą być tworzone jako alternatywa dla NATO.

DW: Ale jeśli NATO jest rzeczywiście przestarzałe?

AK: NATO absolutnie nie jest przestarzałe. Być może trzeba zmodernizować pewne reguły, ale sojusz powinien pozostać takim, jakim jest. Natomiast Unia powinna szukać sposobu stania się jego ważnym uczestnikiem, który będzie umiał tak skonsolidować siły kontynentu, żeby być obecną we wszystkich operacjach w Europie.

Znam inicjatywy Niemiec. Są bardzo pozytywne, ale nie chcielibyśmy, by z powodu tych reform, NATO zaczęło się nagle gubić w tym, co zrobić z nowymi strukturami. Nie chcielibyśmy też, żeby doprowadziło to do zakończenia amerykańskiej obecności w Europie, ponieważ upłynie jeszcze sporo czasu, zanim Rosja stanie normalnym krajem europejskim.

DW: Sądzi Pan, że Niemcy będą odgrywać tę samą rolę zarówno pod rządami Angeli Merkel, jak i Martina Schulza?

AK: Znamy Niemcy rządzone przez Angelę Merkel. W tym roku, w którym mamy tak wiele niepewności związanej z nową administracją Trumpa i z tym, co zrobi Putin, byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby zaoszczędzono nam jej w Niemczech.

DW: Martin Schulz też jest znany. I on miałby oznaczać niepewność?

AK: Nie, nie! Niepewnością byłaby jakaś naprawdę wielka zmiana, na przykład powstanie koalicji z partiami lewackimi, czy antyeuropejskimi.

DW: Jak słyszałem jest Pan optymistą…

AK: Tak, oczywiście…

DW: …i uważa Pan, że za 25 lat w Moskwie nie będzie Putina.

AK: [śmiech] Takie jest życie. Ale mam też nadzieję, że za 25 lat Ukraina będzie już bardzo blisko Europy. Nie wiem, czy będzie członkiem Unii, ale jestem absolutnie pewny, że będzie po stronie wspólnoty zachodniej i stanie się krajem sukcesu.

DW: Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 28 stycznia 2017 roku na 10. Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie, zorganizowanym przez warszawską fundację Instytut Studiów Wschodnich (ISW).

 

* Andrius Kubilius (ur. 1956 roku w Wilnie) litewski fizyk i polityk, dwukrotny (1999-2000 i 2008-2012) premier Litwy. W l. 2003-2015 przewodniczący chadeckiego Związku Ojczyzny. Od 1992 roku poseł do litewskiego Sejmu, wcześniej członek Litewskiego Ruchu na rzecz Przebudowy Sajūdis.