Deutsche Welle: Jest 12 marca 2012. Joachim Gauck, wówczas 72-latek, były obywatel NRD, pastor z Rostocku, działacz demokratycznej opozycji w NRD, po przełomie politycznym ’89 przez dziesięć lat szef urzędu ds. akt NRD-owskiej bezpieki STASI, do dzisiaj popularnie zwanego „urzędem Gaucka”. Zgromadzenie Federalne wybiera tegoż Joachima Gaucka pierwszym wschodnioniemieckim prezydentem RFN. „Cóż za dzień!”. To były wówczas Pana słowa. Czy ten dzień byłby możliwy bez Solidarności?

Joachim Gauck: Jest to jedno z pytań, na które powinno się wystrzegać odpowiedzi. Ale jeżeli pyta mnie Pan o rolę i znaczenie Solidarności, powiedziałbym: jest ona naprawdę niewiarygodnie duża i wciąż jeszcze przez niektórych niedoceniana.

Powstanie Solidarności i jej przetrwanie jest, mimo stanu wojennego, rzeczywiście jednym z najbardziej znaczących w historii i dodających odwagi przykładów emancypacji i wyzwolenia się uciśnionych.

Dlatego oczywiście wszystko, co w 1989 r. postawiliśmy w Europie Środkowej na nogi, jest związane z tym, że Polacy dodali nam odwagi, wcześniej niż inni uwierzyli, że może jednak jesteśmy w stanie zakwestionować zastygły system władzy, a nawet położyć mu kres.

W 1978 r. Polak Karol Wojtyła zostaje wybrany papieżem. Zdawał sobie Pan wówczas sprawę z politycznych wymiarów tego wyboru?

- Natychmiast. Wiedzieliśmy, że ten wybór wzmocni każdego opozycjonistę w bloku wschodnim. I potem te wizyty polskiego papieża w jego ojczyźnie, w czasach komunizmu. Były to takie manifestacje demokratycznej kontrkultury i żywej wiary. Było to po prostu fantastyczne. Obojętnie czy jest się protestantem, czy nie, to, co działo się u naszych sąsiadów, porywało. Imponowała nam odwaga tego człowieka i te jego słowa: „Nie lękajcie się”. Było to przecież potężne przesłanie, iż mimo wszystkich instrumentów władzy, jakimi dysponowali rządzący, można było mieć nadzieję na zmiany.

Pamięta Pan lato 1980, strajki, powstanie niezależnych związków zawodowych, cały ten proces? Jak Pan na to reagował: z entuzjazmem, sceptycznie czy z obawą?

- Z entuzjazmem i sceptycyzmem. Znałem komunistyczny aparat władzy. W NRD bardzo wcześnie stawiliśmy opór reżimowi. 17 czerwca 1953 r. ludzie masowo protestowali przeciwko polityce SED, na rzecz demokracji, zjednoczenia Niemiec. Komuniści odpowiedzieli nadzwyczaj brutalnie, uderzając radzieckimi czołgami, czego Polacy doświadczyli w 1956 r. w Poznaniu i gdzie indziej. My przeżyliśmy to w 1953 r. Stąd ten sceptycyzm. Mają przecież w ręku wszystkie instrumenty władzy. Znowu poleje się krew? Myśleliśmy o 1968 r., o Praskiej Wiośnie. Mieliśmy za sobą historię porażek ruchów demokratycznych, stąd te obawy. Ale z drugiej strony entuzjazm, że mimo tej przeszłości, historii tych niepowodzeń, ludzie ważą się na coś takiego.

Utrzymywał Pan w tamtym czasie kontakty z polską opozycją?

- Istniało wiele kontaktów, także na przykład u nas między parafiami. Ja sam każdego lata zapraszałem młodzież ze wszystkich sąsiednich krajów europejskich na chrześcijańskie spotkanie w Rostocku. Mieszkał u nas diakon, który był późnym przesiedleńcem, mówił po polsku i miał jeszcze w Polsce kontakty. Przynosił nam teksty, które miał z kręgów opozycyjnych. A potem przyszło to lato nadziei i jesień, która znowu wypełniła nas ogromnym smutkiem. Nagle nie mogliśmy już jeździć do Polski. Przyzwyczailiśmy się, że zamknięty jest dla nas Zachód, ale naraz stał się dla nas takim także nasz „socjalistyczny brat”. Przyjacielskie kontakty, wszystko to nagle załamało się.

Skąd czerpał Pan informacje o rozwoju sytuacji w Polsce?

- Z zachodniej telewizji i radia. Każdy, kto był w jakimś stopniu krytyczny, oglądał zachodnią telewizję. Zwłaszcza wśród opozycjonistów było to oczywiste, a doniesienia o Polsce budziły ogromną sympatię i dodawały otuchy.

W grudniu 1981 r. ogłoszono w Polsce stan wojenny. Jak zareagował Pan wówczas na ten cios?

- Kipiałem ze złości, złości i rozczarowania. Wszyscy zgrzytaliśmy zębami, myślę, że tak odbierali to wszyscy opozycjoniści w całym „obozie socjalistycznym”. Ale potem stało się coś bardzo interesującego. W zachodnioniemieckim społeczeństwie zrodziła się niesłychana gotowość niesienia pomocy. To nieprawdopodobne, kiedy ludzie z własnej inicjatywy, bez ingerencji rządu, jak szaleni zbierają wszystko, co możliwe i posyłają na pomoc Polakom. U nas w NRD było trudniej, ale organizowaliśmy zbiórki w kościołach. Pamiętam na przykład akcję, kiedy zbieraliśmy pieniądze dla szpitala dziecięcego w Warszawie. Nie była to żadna współpraca na płaszczyźnie politycznej, tylko humanitarnej. Chodziło o zasygnalizowanie: drodzy Polacy, jesteśmy z wami, z waszymi troskami w ucisku, z jakim macie do czynienia.

Ale reakcje zachodnioniemieckiej polityki były bardzo wstrzemięźliwe.  

- Nadzwyczaj ciekawą cechą polskiego ruchu demokratycznego, polskiej Solidarności, jest to, że nagle przełomowe dla historii działania powstają nie dlatego, że uaktywnia się polityczne centrum, tylko zaczynają się liczyć peryferyjne ruchy społeczne, które zaczynają odgrywać całkowicie nową rolę polityczną.

Jest to wybitne wydarzenie w historii. Rozeznanie, że nagle inna część Europy demonstruje: układać się trzeba nie tylko z władzami. Koncentracja na układaniu się z władzami to był kierunek, jakim podążał zawsze w SPD Egon Bahr (architekt polityki wschodniej w rządach Willy'ego Brandta i Helmuta Schmidta, przyp. red.). W pewnych okresach było to pomocne, ale nie zawsze. Bo w ten sposób wielu na Zachodzie nie dostrzegło, że w gruncie rzeczy mogą udaremnić politykę odprężenia, całe procesy polityczne, jeżeli będą się koncentrować tylko na zdaniu i zamiarach rządzących. Solidarność uczy ich: aha, warto rozmawiać też z innymi, nie tylko z głównymi politykami. Niektórzy na Zachodzie zrozumieli to wcześniej, inni później, a jeszcze inni w ogóle.

Do tego doszło to, że dla wielu „progresywnych” sił politycznych na uniwersytetach czy w ogóle w politycznych kręgach, czy dla związków zawodowych Solidarność była zbyt katolicka, niewystarczająco lewicowa, a do tego antykomunistyczna. Na Zachodzie uchodziło to za tak konserwatywne, że trudno było się im tak naprawdę cieszyć. Ale większość społeczeństwa miała inne odczucia, przede wszystkim pozytywne.

Nie wiem, czy fascynacja Solidarnością istniała rzeczywiście w szerokich kręgach społeczeństwa...

- Ja byłem zafascynowany... (śmiech). Myślę, że inni opozycjoniści też.

Mam jednak wrażenie, że wśród wschodnioniemieckiej opozycji czy w ogóle w niemieckim społeczeństwie do dzisiaj dominuje fascynacja Gorbaczowem i pierestrojką. Może z wdzięczności za to, że Rosjanie jednak nie wjechali wtedy czołgami?

- Bardzo ciekawa obserwacja. Niemcy mają prawie irracjonalny stosunek do Gorbaczowa. Wszyscy powinniśmy go postrzegać pozytywnie, bo rzeczywiście zareagował inaczej niż wszyscy inni przywódcy komunistyczni przed nim. Trwale zmienił Moskwę i dlatego Putin i wielu innych Rosjan go nie lubią. Ale trzeba przy tym pamiętać jedno – dla Niemców bezpieczeństwo jest ważniejsze niż wolność. Ja osobiście myślę inaczej i to jest też powód mojej sympatii do Polaków, bo polski naród przez stulecia nauczył się przywiązywać do tej wolności ogromne znaczenie.

Wróćmy do roku 1989. Okrągły Stół i ówczesna polityka kompromisu. Była ona właściwa?

- Wiem, że szerokie kręgi polityczne w Polsce uważają dziś, iż była błędem, ale to jest bardzo uproszczone spojrzenie na tamtą rzeczywistość. Mimo sukcesów Solidarności, ciągle jeszcze nie byliśmy pewni, czy ta leninowska wola utrzymania się za wszelką cenę u władzy, została już całkowicie przełamana, czy nie. Nie można też zapomnieć pierwszych, częściowo wolnych wyborów w Polsce w czerwcu 1989 r. Jasne, dzisiaj można mówić, że byliście już przecież na takim zaawansowanym etapie, że mogliście od razu przeprowadzić prawdziwe wybory. Tak, tylko jak mieli je zrealizować ówcześni aktorzy wydarzeń? Chciano przecież iść bezpieczną drogą. Ja sam uważałem przyjętą wówczas strategię za słuszną.

Z jednej strony polski Okrągły Stół był więc dla Pana wzorem, ale w obchodzeniu się ze spuścizną służby bezpieczeństwa wybrał Pan inną, bardziej radykalną drogę. Żadnej grubej kreski, tylko nieograniczony dostęp do akt STASI dla ofiar i opinii publicznej. I rozliczenie się ze sprawcami.

- Nie każdy rozumiał nasze przesłanki. Adam Michnik uważał je za przesadne, prusacko przesadne. Ja z kolei uważałem za przesadny i przedwczesny jego uścisk dłoni z Jaruzelskim. Można to robić, jeżeli ta druga strona ma poczucie winy, ale nie tak po prostu. Istniały różnice zdań, także wśród opozycjonistów. Ale mnie interesowali ci, którzy myśleli podobnie jak ja.

Te akta, zawarte w nich informacje są narzędziem władzy i ta wiedza nie powinna zostać w głowach i sercach tej władzy, tylko znaleźć się w rękach uciskanych. I powinniśmy też móc wyciągać konsekwencje. Musimy odsunąć od władzy sędziów, prokuratorów i innych członków kadry kierowniczej, którzy zdradzali służbie bezpieczeństwa tajemnice ich przyjaciół i znajomych. Musimy mieć możliwość usunięcia ich ze służby publicznej. Komuniści i postkomuniści wielokrotnie interpretowali to jako polowanie na czarownice i zemstę. Ale tak nie było i my znaleźliśmy możliwości poddania tych akt krytycznej ocenie, zapewnienia tego w ramach praworządnych procedur.

Ale ważniejsze, żebyśmy zrozumieli, że niewiedza i nieznajomość faktów z okresu dyktatury oczywiście zawsze sprzyja tym byłym dyktaturom. Polityka grubej kreski zawsze wypada na korzyść byłej władzy i zawsze na niekorzyść uciśnionych.

Dlaczego Pana zdaniem Solidarność mogła powstać w Polsce, a nie na przykład we Wschodnich Niemczech?

- Myślę, że wielu ludzi, przynajmniej u nas na wschodzie, straciło nadzieję na zmiany. Wiąże się to z czerwcem ‘53, ze stłumieniem tamtego powstania, z całym łańcuchem innych porażek i z budową muru. Tak jest. Stąd się wzięły strach, gotowość do dostosowania się, ostrożność, troska.

Było to racjonalne. Jeżeli chcesz się wspiąć w tym systemie, musisz być posłuszny i się bać. Jak w absolutyzmie. Nawet gorzej, bo współczesne możliwości kontroli były znacznie większe niż te, jakimi dysponowano w dobie absolutyzmu.

Stąd to życie w poczuciu politycznej bezsilności, czego wiele osób na Zachodzie nie może zrozumieć. Tego, jak ogromne piętno wyciskają na ludziach czynniki, które utrzymują społeczeństwo w stanie ciągłej niemocy. A w Polsce nie mogło to funkcjonować, bo w Polakach była ta, ukształtowana przez stulecia gotowość do zachowania i wywalczenia swojej tożsamości, wbrew aktualnej władzy. Ta gotowość budzi się w każdym pokoleniu Polaków.

Umiłowanie wolności bez odwagi pozostaje wiecznym marzeniem. Niemcy znakomicie opanowali tę sztukę. Potrafią pisać wspaniałe, romantyczne teksty, tworzyć romantyczną muzykę i z głębi serca kochać wolność. Ale czy mają też na tyle odwagi i zdecydowania, by podjąć ryzyko? Ważyć się na to wszystko, co z racji mojej biografii i życia w dyktaturze tak bardzo podziwiam? Kiedyś dałem się ponieść emocjom i przy jakiejś okazji powiedziałem w Polsce: „Językiem wolności w Europie jest polski”. Jest to oczywiście dość przesadne sformułowanie. Doszła do głosu bardziej moja sympatia niż zdolność do analizy. Ale coś w tym jest, dlatego uważam: zamożnym narodom zawsze trzeba przypominać, że ich życie w bezpieczeństwie i wolności nie jest niczym oczywistym, a utraconą wolność zawsze można odzyskać. Ale do tego potrzebujesz mocnego fundamentu. Było wystarczająco wielu Polaków, którzy dzięki sile swojej chrześcijańskiej wiary czy miłości do ojczyzny myśleli: jest inna rzeczywistość niż trwanie w dyktaturze. I to jest ogromne, zawsze aktualne przesłanie ruchu Solidarności dla całej Europy, właściwie dla wszystkich bojowników o wolność na świecie.

To bardzo piękne, co Pan powiedział, wspaniałe, ale jak postrzega Pan to dzisiaj? Wiemy, że w Polsce także ruch Solidarności jest dziś dezawuowany. Lech Wałęsa jest otwarcie krytykowany. Jak Pan to widzi ze swojej perspektywy?

- Człowiek formatu Wałęsy, z jego zasługami, musi zaakceptować, że mówi się także o problemach, jakie istniały w jego życiu i jego biografii. Tak już jest w jego pozycji. Co było dla mnie nieoczekiwane i co mnie też boli z racji sympatii do tego kraju, to podział społeczeństwa, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, na dwa zwalczające się obozy. Podczas mojej wizyty w Gdańsku kilka lat temu próbowaliśmy z intelektualistami to zgłębić. Przecież muszą być ludzie, którzy tworzą mosty między tymi dwoma obozami. Gdzie są pisarze, intelektualiści, ludzie Kościoła, artyści? My albo oni: pasuje to do dyktatury, ale nie do demokracji. Wzajemny szacunek jest możliwy. Polski naród ze swoim umiłowaniem walki i konfrontacji znajduje się chwilowo w fazie, która zaprowadzi… bardzo chciałbym zobaczyć dokąd. Starcia są potrzebne i wskazane. Także dyskusja jest potrzebna, ale nie oczernianie. To, że w tak wielu środowiskach społeczeństwo jest podzielone, jest dla mnie trudne, bardzo trudne do zniesienia.

Rozmawiali Bartosz Dudek i Elżbieta Stasik

*Joachim Gauck (ur. 1940), bezpartyjny niemiecki polityk, w latach 2012-2017 prezydent RFN, w latach 1990-2000 prezes Federalnego Urzędu ds. Akt Stasi. W czasach NRD ewangelicki pastor i działacz antykomunistycznej opozycji.

 

Wywiad powstał w ramach wspólnego cyklu Deutsche Welle i Newsweek Polska. #CzasSolidarności

Więcej na: www.dw.com/czassolidarnosci