DW: W pana książce „Ostatni etap” temat Niemiec potraktowany został trochę po macoszemu. W centrum uwagi znajdują się sprawy krajowe, wojna na Ukrainie, relacje z USA. Czy nieobecność tematyki niemieckiej wynika z pana zainteresowań sprawami Europy Wschodniej, czy może z faktu, że wbrew powszechnej opinii nie wszystko kręci się wokół spraw niemieckich?

Łukasz Jasina*: Za rządów PiS relacje z Niemcami traktowane były czasem jak konieczny przymus, w znacznej części doprowadziły do tego same Niemcy swoją dość arogancką postawą wobec Europy Środkowo-Wschodniej. Obowiązywała więc zasada: musimy to robić, nie ma wyjścia, mamy takiego sąsiada, największego pod względem gospodarczym, z którym mamy ogromne nieuregulowane rachunki, który kompletnie nie rozumie, co się u nas dzieje, a my często nie potrafimy mu tego wytłumaczyć. Dlatego stosunkami z Niemcami zajmujemy się tylko wtedy, gdy musimy.

Kto wyznaczał kierunek polityki wobec Niemiec. Czy był narzucany przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego? Jaki zakres samodzielności miał szef MSZ Zbigniew Rau?

Osobą, która od roku 2016 miała ogromny wpływ na polską politykę wobec Niemiec, był ambasador Andrzej Przyłębski - polityk, profesor, dyplomata, człowiek o bardzo silnej pozycji, mąż Julii Przyłębskiej - prezes Trybunału Konstytucyjnego.

To była trudna sytuacja, bo wszyscy ministrowie spraw zagranicznych dążyli do większej podmiotowości w sprawach niemieckich. Chciał tego Witold Waszczykowski, który zbudował dobre relacje z Frankiem- Walterem Steinmeierem, Jacek Czaputowicz miał takie ambicje, (a co więcej niektórzy niemieccy publicyści nawet w to uwierzyli) a potem mój szef minister Rau.

Rau zna niemiecki, do czego wolał się czasami nie przyznawać; nazywał niemiecką ministrę spraw zagranicznych Annalenę Baerbock „Kindchen” (dziecinką). Niekiedy jednak z Niemcami naprawdę się nie da. Odnoszę wrażenie, że Niemcy sami sobie kreują „swoją Polskę” i nie wychodzą spoza strefy komfortu.

Jak oceniana była działalność ambasadora Przyłębskiego?

Dużym problemem technicznym w relacjach polsko-niemieckich, poza typowym niemieckim brakiem zrozumienia i polską nieumiejętnością wytłumaczenia rzeczy prostych, była osoba ambasadora. Być może byłoby lepiej, gdyby na tym stanowisku był ktoś inny. Dla zachowania proporcjonalności muszę powiedzieć, że postawa niemieckich ambasadorów z tych czasów też niewiele miała wspólnego z dyplomacją. 

Ambasador Przyłębski nie załatwił spraw, na których Polsce zależało, przede wszystkim Pomnika polskich ofiar wojny w Berlinie.

Kto zdecydował o nominacji dla Przyłębskiego?

Rekomendacja przyszła bezpośrednio od prezesa. Początkowo wiązano z nim duże nadzieje – znał język niemiecki i Niemcy, miał pokaźny dorobek naukowy. Jego misja w Berlinie była wielkim rozczarowaniem.

Rozumiem jego niechęć do głównych niemieckich partii, która tkwi w wielu Polakach, bo – sorry – ale Niemcy irytują swoją postawą wobec wojny, historii i swojego rzekomego „rozliczenia” z przeszłością. Nie pojmuję jednak sympatii dla AfD. Być może była ona ślepą kopią zachowań niemieckich dyplomatów, którzy otwarcie sympatyzowali z opozycją. Freytag von Loringhoven (2020-2022) i Thomas Bagger (2022-2023) pokazali wielu Polakom, że Niemcy nie są w zrażaniu gorsi i że w poruszaniu się jak słoń w składzie porcelany jesteśmy jednakowo dobrzy.

Został pan rzecznikiem MSZ we wrześniu 2021 r. W grudniu w Niemczech powstał nowy rząd koalicyjny SPD, Zieloni, FDP, a 10 grudnia nowa szefowa niemieckiej dyplomacji z partii Zieloni przyjechała z pierwszą wizytą do Warszawy. Czy pamięta pan konferencję prasową Baerbock i Raua po ich spotkaniu?

Domyślam się, do czego pan zmierza.

Na konferencji prasowej Rau wygłosił 27-minutowy wykład będący długą listą frustracji, pretensji i żądań wobec Niemiec. Potraktował Baerbock z góry, jak swoją studentkę. Niemiecka prasa uznała spotkanie za kompletne fiasko. Czy było to zamierzone upokorzenie gościa z Niemiec?

Chwileczkę, chwileczkę. Tuż wcześniej pani minister była u prezydenta Dudy i próbowała mu zrobić wykład o praworządności. Duda właśnie mobilizuje świat na rzecz wsparcia dla Ukrainy, nadchodzi wojna, a ona o tym, jak w Polsce powinniśmy nominować sędziów. A jeśli chodzi o Raua, to paradoksalnie to wydarzenie nie rzuciło większego cienia na ich relacje.

Dlaczego minister Rau w taki sposób potraktował Baerbock przy dziennikarzach?

Pan minister wyraził opinię wielu Polaków na temat polityki Niemiec. Dotychczasowej polityki, której symbol Nord Stream II przyczynić się miał wkrótce do wojny. Nie mógł powiedzieć niczego innego niż to, co powiedział, żeby zostać zaakceptowany przez elektorat PiS, przez partię, jako osoba uprawniona do kontaktów z Niemcami. Musiał okazać maksymalną twardość wobec Baerbock. Jego wystąpienie miało wywołać krytyczne głosy prasy niemieckiej i miało umocnić pozycję polityczną Raua jako twardego antyniemieckiego gracza. I to się udało. Tak to czasem wygląda w polityce.

Chce pan powiedzieć, że ta połajanka nie miała wpływu na stosunek Baerbock do Polski i do ministra?

Wszystkie kolejne wizyty przebiegały sprawnie i wesoło. Baerbock jechała do Nowego Jorku po wybuchu wojny w Ukrainie przez Łódź; Rau odbył dobrą wizytę w Berlinie. To były bardzo produktywne spotkania.

A wizyta 3 i 4 października 2022, w Dniu Jedności Niemiec? Przekazanie Niemcom właśnie w tym dniu noty dyplomatycznej w sprawie reparacji uznane zostało w Berlinie za nieprzyjazny gest.

Oczekuję jednak powagi. Mówimy o nieuregulowanym rachunku za wojnę, za zrujnowanie Polski, okradzenie jej i brak realnego zadośćuczynienia. Przestrzegaliśmy, że nota zostanie prędzej czy później wręczona i byliśmy ignorowani.

Powstał raport o polskich stratach szacowanych na ponad sześć bilionów złotych. Rau nie mógł sobie pozwolić na miękkość. Zgodnie z planem, nota miała trafić do Berlina przed spotkaniem ministra z Baerbock. Rau wrócił dopiero 1 października z Nowego Jorku. Zgodę na jej wysłanie dostaliśmy o godz. 11 w nocy 2 października. 3 października rano kurier zawiózł notę do Berlina. Podczas spotkania z Baerbock 4 października minister poruszył kwestię noty. Niemiecka ministra zareagowała bardzo impulsywnie. No cóż, ona też chciała polską stronę przechytrzyć - wieczorem 3 października mieć oklaskiwane wystąpienie w Ambasadzie Niemiec, a potem cały dzień sukcesów na Warsaw Security Forum. Polska strona przesunęła narrację na temat reparacji.

Czy ktokolwiek w Polsce wierzył w to, że Niemcy zapłacą?

Uważam, że jedynym orężem w walce o słuszną sprawę z najsilniejszym państwem europejskim i naszym sojusznikiem jest walenie od czasu do czasu pięścią w stół i przypominanie o historii, tak mocno, jak tylko się da. Niemcy są demokratycznym państwem, którego społeczeństwo ciągle jeszcze ma wyrzuty sumienia. I nie chodzi tylko o sumienie. Chodzi o realne zamknięcie sprawy, której się nie da zamieść pod dywan.

Jaki cel wyznaczył sobie PiS?

Kwestia reparacji była traktowana jako element aktywnej polityki w relacjach z Niemcami. Generowała zainteresowanie po stronie niemieckiej. W mediach i podczas rozmów dwustronnych stanowisko niemieckie wcale nie było tak twarde. Była wiara w to, że należy ten temat drążyć. Nie mamy na Niemców innego środka niż historia. Za 20 czy 30 lat wyrzuty sumienia mogą zupełnie zaniknąć. Niestety już znikają. Sondaż zamówiony przez Instytut Pileckiego w Berlinie pokazał, jak zwykli Niemcy masowo rozmywają winę za II wojnę światową.

Podejmowane przez ministra Mularczyka próby budowania międzynarodowego frontu skończyły się fiaskiem.

Szkoda, bo go mocno wspierałem. Niemcy są zresztą bardzo skuteczne w odsuwaniu od siebie jakiegokolwiek zadośćuczynienia. Ale ceną za to jest głęboka niechęć części polskiego społeczeństwa. Odwrócę nawet państwa narrację – to nie PiS nie chciał dogadać się z Niemcami, tylko zlekceważyły go Niemcy.

W książce mówi pan o „denerwującym zachowaniu” ambasadora USA Marka Brzezińskiego. W dniu, w którym w Przewodowie spadła rakieta ukraińska, Brzeziński wysyłał do ministra sms-y o treści „Don’t do anything without consultation”. Rau nazwał go wtedy Repinem. A jak zachowywali się ambasadorzy niemieccy?

Niemcy rozumieją znaczenie protokołu dyplomatycznego. Nie pozwoliliby sobie nigdy na takie zachowanie. Są oczywiście bardzo asertywni, zwłaszcza Thomas Bagger. W czasach urzędowania Raua, niemal całkowicie zamarły kontakty robocze z ambasadą RFN. Niemieccy ambasadorzy uznawani byli przez stronę polską za zwolenników opozycji – prokonsulów niemieckich, ale w przeciwieństwie do Brzezińskiego, czy wcześniej Mosbacher, nie trzeba było się z nimi liczyć. Bagger uważany był właściwie za personę non grata, przyjmowano go tylko wtedy, gdy było to konieczne. Bardzo często obrażał polskie państwo.

W czasie, gdy był pan rzecznikiem, relacje niemiecko-polskie, które już wcześniej nie były najlepsze, uległy dalszemu pogorszeniu. Kto jest odpowiedzialny za te hasła o „Czwartej Reszy”, braniu Polski „pod but”, kolonialnych zapędach Berlina?

Jeżeli już cytują państwo wyjęte z kontekstu hasła polityczne, to najwięcej tym hasłom przysłużyła się nieostrożna polityka Niemiec za rządów Merkel. Całe pokolenie niemieckich polityków trafiło nad Wisłą do podręczników jako „Russland-Versteher”, jako budowniczowie Nord Stream 2, sprawcy kryzysu uchodźczego 2015 i największego kryzysu Unii. Ponadto jako ci, którzy zablokowali Ukrainę i Gruzję w NATO, a na dwie rosyjskie wojny zareagowali „business as usual”. W zasadzie od odejścia Helmuta Kohla, nie ma w Niemczech polityka, który budziłby w Polsce dobre skojarzenia. Zresztą niech mi pan wierzy – jeżeli nie osiągniemy prawdziwego, partnerskiego porozumienia, to za parę lat te hasła będą uznawane za delikatne.

PiS świadomie wzmacniało te uprzedzenia ...

Kierownictwo PiS nie widziało powodu, żeby hamować ten proces, podobnie jak liderzy SPD czy CDU nie widzieli powodu, by powstrzymać demonizowanie „Polski Kaczyńskiego”. Niemcy postrzegane były jako kraj w kryzysie, który poniósł klęskę w sprawach wschodnich. Uznano, że to dobra okazja do wzmocnienia naszej pozycji kosztem mocarstwa. Rzucono temu mocarstwu różne wyzwania, aby sprawdzić, na ile możemy sobie pozwolić. To był autentyczny resentyment opierający się na rzeczywiście istniejącym poczuciu krzywdy historycznej.

Poznał pan rzeczników prasowych po stronie niemieckiej. Czy widzi pan różnice w sposobie działania?

Zazdroszczę niemieckim kolegom jednego – wywalczyli sobie możliwość przychodzenia do pracy w trampkach.

 

Rozmawiał Jacek Lepiarz

*Łukasz Jasina - absolwent prawa, historii i dziennikarstwa na KUL oraz doktor w zakresie filmoznawstwa Polskiej Akademii Nauk. Pracował jako analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. W latach 2021-2023 rzecznik MSZ. Opublikował książkę „Ostatni etap. Schyłek władzy PiS, wojna i dyplomacja w Warszawie”, Warszawa 2024