Deutsche Welle: Ile czasu Chinom zajmie podporządkowanie sobie świata?

Michał Lubina*: – Kilka wieków. Chiny nie są Związkiem Radzieckim. W latach 50. w Chinach się mówiło: Dziś ZSRR to jutro ChRL. Ale to się nie potwierdziło.

Kiedyś Stalin powiedział o Czang Kaj-szeku, że należy go wycisnąć jak cytrynę i wyrzucić. Otóż teraz to Chińczycy chcą wycisnąć współczesny porządek międzynarodowy do ostatniego soku, a potem zastąpić go swoim. Ale ta cytryna jest bardzo soczysta. Czyli do tego jest jeszcze daleko.

No i Amerykanie mogą im to popsuć.

To znaczy?

– Proszę zobaczyć, gdzie Chińczycy mogliby z nimi konkurować. Przede wszystkim w Azji. Dla zdecydowanej większości państw azjatyckich Chiny są głównym partnerem handlowym. Ale gros z nich ma w tym handlu ujemny bilans. Czyli na tym zarabiają Chińczycy. A to budzi antychińskie nastroje.

Co Chiny zrobiły Sri Lance, gdy ta się u nich zadłużyła? Nakazały jej oddać port Hambantota, zbudowany za pożyczone od nich pieniądze. Owszem, dostały go na 99 lat. Ale teraz każde państwo azjatyckie 40 razy pomyśli, zanim wejdzie w sojusz z Chinami.

To nie jest myślenie ludzi, którzy chcą tworzyć globalny porządek. Gdyby tak myśleli, musieliby dawać coś w zamian. A nie dają. Myślą jedynie, jak wyzyskiwać wszystkich dookoła. Sri Lankę, Afrykę, Grecję…

Ale Nowy Jedwabny Szlak to chyba jednak projekt globalny?

– To globalny PR. Chiny handlują z każdym krajem. Ale lepiej to nazwać jedwabnym szlakiem niż wymianą handlową. Po prostu znaleźli ładną nazwę.

Z Nowym Jedwabnym Szlakiem jest – cytując eksperta Instytutu Boyma Adriana Zwolińskiego – jak z kotem Schrödingera: jest i go nie ma. Są te pociągi z interioru chińskiego…

Właśnie! Jeżdżą aż do Portugalii!

 – …ale dotowane przez Chiny. Czas zyskany dzięki pociągowi nie równoważy jego kosztów. Transport morski jest dużo bardziej opłacalny. To jest PR-owski element tego kota, którego nie ma.

Ale to jest także sposób na dofinansowanie biedniejszych prowincji. Bo cały rozwój Chin po ’78 roku opierał się na południu i wschodzie. I tu jest element tego kota, który jest.

A autostrady przez Kazachstan?

– Są, powstają. Tylko, że autostradą też jest za drogo. To nie jest sposób na zdobywanie świata.

To jaki sens ma ten szlak?

– Gdy Amerykanie zamkną Chińczykom cieśninę Malakka i zablokują porty, będzie miał sens. W razie konfliktu z USA dojadą nim surowce i zaopatrzenie.

Ale myślenie militarne i gospodarcze to dwie różne bajki. Gdy przygotowujemy się na starcie zbrojne, nie liczymy kosztów. W razie wojny wszystko inne schodzi na drugi plan.

Chiny i Unia Europejska. Jak to wygląda?

– Dla Chin Unia to kluczowy partner i otwarty rynek. To jest właśnie ta cytryna. I Chińczycy zrobią wszystko, żeby ją maksymalnie długo wyciskać.

Ale czy się da wycisnąć?

– Na razie się daje. Ale z kolei wielkie korporacje niemieckie, włoskie, czy francuskie zarabiają w Chinach.

Chiny i Polska. Widzieliśmy, jak chińskie firmy wchodziły do Polski…

– …i jak szybko z niej uciekały.

Słynny przykład autostrady A2.

– Tak, Covecu. To była wina obu stron. My potraktowaliśmy ich jak tanich Chińczyków, którzy będą pracować za miskę ryżu. A oni nas jak Afrykańczyków, których można wykiwać, też za miskę ryżu. Taki podwójny orientalizm. Jedni drugich uważali za idiotów i obie strony przegrały.

Ale Chińczycy się nauczyli po Covecu, że nie tędy droga.

Przedtem chcieliśmy chińskich inwestycji typu greenfield, od zera. Ale Chińczycy woleli przejmować. A nam się to niekoniecznie opłacało.

I jeszcze przedtem myśleliśmy o Chinach przez pryzmat Tienanmen. Zanim się z tego wyleczyliśmy, wszystko było już zajęte.

Jak jest teraz?

– Trochę słabo, bo gdy zadzwoni trzeci sekretarz ambasady amerykańskiej, wszyscy się boją współpracować z Chinami.

Chiny i świat. Jaki rozwój jest najbardziej prawdopodobny?

– Obecny przywódca chiński Xi Jinping przyrównał obecną sytuację Chin do „długiego marszu”, kiedy to Komunistyczna Partia Chin wyrwała się z okrążenia czangkaiszekowców i kilkanaście miesięcy szła – aż doszła. Tyle tylko, że 90 procent ludzi straciła. Było bardziej prawdopodobne, że się nie uda, niż że się uda. Jednak się udało.

Myślę, że to porównanie z tym „długim marszem” jest bardzo dobre. Ale wcale nie jestem przekonany, czy zakończy się zwycięstwem. Na pewno będzie bardzo trudno. Wcale więc nie jest pewne, że Chińczycy zdominują świat.

Skąd to przekonanie?

– Amerykanie dominują na wielu płaszczyznach, także kulturowo. Każdy chce do McDonalda, każdy ogląda ostatni film Tarantino. A proszę wymienić jakichś chińskich filmowców, pisarzy. Kto ich w ogóle zna? Co z kultury chińskiej przyciąga globalnie? O, tak, panda, maskotki. Ale to tyle.

Chińczycy zawsze byli przekonani o tym, że są najlepsi na świecie. Zawsze uważali, że są centrum świata, a reszta to mniejsze lub większe barbarie.

Państwo Środka.

– Tak, Zhongguo. To mówi samo za siebie, nie trzeba już nic więcej dodawać.

Proszę mi więc teraz powiedzieć, jaki to jest atrakcyjny przekaz dla świata? American dream jest atrakcyjny, każdy może się stać Amerykaninem. A gdzie jest atrakcyjność przekazu chińskiego? Co mam mnie skłonić do tego, żebym popierał Chiny? Ja takich rzeczy nie widzę.

Chiny mogą pomyśleć o podboju.

– Chińczycy nie są ekspansywni militarnie. Rzadko podbijali, nigdy nie mieli takich ambicji. To nie Rosjanie, którzy muszą wszystkich podbić.

Tybet.

– Wyjątek potwierdzający regułę. Ważny strategicznie. Po pierwsze góry zamykające im granice; po drugie rezerwuar wody.

Dlatego wcale nie jestem pewien, że świat przyszłości będzie chiński. Będzie azjatycki, co do tego jestem przekonany. Ale Azja to nie tylko Chiny. To także Indie, Azja Południowo-Wschodnia i wciąż Japonia – nie zapominajmy o niej. I Korea, Tajlandia, Singapur – bardzo ciekawy przykład, chińskie miasto, które jest proamerykańskie. A także Indonezja – bardzo ciekawy kraj.

To tam jest przyszłość, bez dwóch zdań. Azjatycka, ale niekoniecznie chińska.

A czy Chiny nie mają prawa stać się demokracją?

– No nie! W takie cuda to ja nie wierzę. Już prędzej się rozpadną. Albo pogrążą w konfliktach klasowych. Tam są ogromne nierówności społeczne. Regiony na poziomie Europy Zachodniej i inne, na poziomie Konga. Chiny są państwem pierwszego i trzeciego świata jednocześnie. Na dłuższą metę jest to trudne do utrzymania.

O czym świadczy to, co się wydarzyło wokoło koronowisa? Ukrywanie epidemii. Lekarz ścigany przez władze, bo ostrzegał przed wirusem, umierający jako bohater. Milionowe miasta odcinane od świata. Szpital zbudowany w 10 dni. To Chiny w soczewce czy w krzywym zwierciadle?

– To świetnie pokazuje wady i zalety chińskiego autorytaryzmu. Ukrywanie wiadomości o wirusie, prześladowanie lekarza – to wady. Budowanie szpitala, odcięcie Wuhanu – to zalety. Dla władz chińskich koronawirus to największe wyzwanie od czasów protestów na placu Tiananmen. Od 31 lat nic bardziej nie nadszarpnęło zaufania do partii jak ta pierwsza, typowo autorytarna odpowiedź władz na sygnały o zagrożeniu, czyli brak reakcji, bagatelizowanie sprawy i uciszanie osób, które ostrzegały przed nowym wirusem, co spowodowało jego rozprzestrzenienie się.

Koronawirus pokazuje moc tak zwanych „czarnych łabędzi“[1] w analizowaniu polityki międzynarodowej. Możemy sobie prognozować, a potem przychodzi takie coś i wywraca wszystko do góry nogami. Potwierdzają się słowa byłego wiceministra obrony USA Paula Wolfowitza: „Niespodzianki zdarzają się tak często, że zaskakujące, iż wciąż nas zaskakują.“[2]

Bardzo Panu dziękuję.

Lubisz nasze artykuły? Zostań naszym fanem na Facebooku! >> 

* Michał Lubina (rocznik 1984), adiunkt w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest autorem siedmiu książek, w tym: „Niedźwiedź w cieniu smoka. Rosja-Chiny 1991-2014” i “Russia and China: a political marriage of convenience”

[1] Pojęcie „czarnych łabędzi” wprowadził amerykański statystyk Nassim Nicholas Taleb jako synonim wysoce nieprawdopodobnych wydarzeń, przynoszących bardzo poważne skutki.

[2] "Surprise happens so often that it’s surprising that we’re still surprised by it.” Wystąpienie w amerykańskiej akademii wojskowej West Point, 2.7.2001 r.