Co u pani słychać?

Joanna Krzysztofowa Kąkolewska: Co u mnie słychać? Wdowieństwo… Zajmuję się różnymi rzeczami, które kazał mi ciągnąć mąż. Następnymi, które pisał.

***

Krzysztof Kąkolewski zmarł w maju 2015 roku. Z jego żoną, Joanną Krzysztofową Kąkolewską, spotykamy się na warszawskiej Saskiej Kępie. W mieszkaniu stoi wciąż maszyna do pisania Erica, na której Kąkolewski na początku lat siedemdziesiątych pisał „Co u pana słychać?” – serię wywiadów z hitlerowskimi zbrodniarzami, którzy uniknęli kary.

75 lat temu jeden z jego rozmówców zaledwie kilka kilometrów od jego domu dowodził oddziałami, które wymordowały około 50 tysięcy cywilów. Po wojnie Heinz Reinefarth stanął przed sądem, ale z braku dowodów został zwolniony. Nigdy nie poniósł odpowiedzialności za rzeź warszawskiej Woli. Inny, opisywany przez nas zbrodniarz, Wilhelm Koppe, który kierowaƚ aparatem policyjnym w Kraju Warty, a potem w Generalnym Gubernatorstwie, prowadziƚ spokojne życie w Bonn jako dyrektor fabryki czekolady. 

***

Czy pani mąż dużo mówił o przygotowaniach do wyjazdu do RFN?

- Tak, on tym żył, jak każdą rzeczą, którą się zajmował. Podzielił życie na miłość i administrację. Miłością była jego praca, a administracją wszystko inne, czyli to, co scedował na mnie.

Wiedziała pani zatem dokładnie, co planuje?

- Oczywiście, że tak.

Jak przygotowywał się do rozmów z nazistowskimi zbrodniarzami?

- Najpierw przejrzał akta 120 potencjalnych rozmówców. Wybrał kilku zbrodniarzy. Skonsultował ten wybór w archiwum Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Założył, że to mają być „mózgi” ówczesnych działań i na tej podstawie dokonał ostatecznego wyboru. Najpierw ośmiu, a potem doszli Wilhelm Koppe i Konrad Meyer. Wyjeżdżał parę razy.

Jaka była jego motywacja do napisania tej książki? Osobista?

- To było jak gdyby naturalne. Ojciec męża jako ochotnik poległ w obronie Warszawy.

A zatem zdecydowały względy osobiste czy raczej ciekawość dziennikarza-reportażysty?

- Krzysztof czuł się pozbawiony swojego życia. Często powtarzał: „Żyłem nieswoim życiem”. Bo gdyby nie wojna, nie byłoby okupacji sowieckiej, nie byłoby komunizmu i nie byłby zepchnięty na margines. Był kimś, ale jednak zawsze na marginesie. Zresztą właściwie mało jest jego tekstów bez wątku wojny.

Wierzył, że uda mu się dotrzeć do nazistowskich zbrodniarzy i przekonać ich do rozmowy?

- Nigdy nie planował. Pod tym względem był przesądny. Bez marzeń, bez nadziei. Po prostu pojechał.

Jak udało mu się wyjechać do RFN?

- Byli ludzie, którzy byli zwolennikami jego wyprawy i mieli duże wpływy, jak chociażby Gustaw Gottesman (Gustaw Gottesman od 1972 roku był redaktorem naczelnym tygodnika „Literatura” – red.). Na początku lat siedemdziesiątych pojawiła się nowa przeszkoda. Urząd Bezpieczeństwa chciał, żeby dziennikarze wyjeżdżający za granicę pisali sprawozdania. Dostajesz paszport z RSW Prasa, ale piszesz, poza tekstem, sprawozdanie dla UB. Gottesman wywalczył jednak, że pracownicy „Literatury” nie będą tego robić. Będą pisać tylko teksty. Dzięki temu mój mąż mógł wyjechać.

I nie pisał sprawozdania?

- Nie, broń Boże! Tak to było odgórnie załatwione.

Można pomyśleć, że taki projekt nie byłby możliwy bez zielonego światła od organów państwa.

- A jednak to było absolutnie wbrew organom państwa. Byli natomiast ludzie, którzy, mimo tego, że byli komunistami czy należeli nawet do KC PZPR, chcieli dobra Polski.

Ale dlaczego taki projekt był - jak pani mówi - wbrew organom państwa? Miał przecież pokazać, że naziści żyją w dobrobycie, że uniknęli kary. To wpisywało się w ówczesną narrację.

- Tak by się wydawało, a to jednak nie pasowało. Dlaczego? Trudno mi to zrozumieć, ale jednak od początku komuniści tuszowali zbrodnie wojny. Mój mąż też się nad tym zastanawiał.

Pojechał do RFN, nie mając nawet adresów ludzi, z którymi chciał rozmawiać?

- Nie miał absolutnie nic z wyjątkiem swojej wiedzy. Jechał zupełnie w ciemno. Niedawno rozmawiałam z młodym człowiekiem, który powiedział: „Ale pani mąż był odważny”.

***

„Czy zechcą ze mną rozmawiać? Kiedy przygotowywałem się do podróży, wiele osób uważało moją misję za niewykonalną: „Oni, powołując się na uniewinniające wyroki sądów, powiedzą, że sprawa jest nieodwołalnie zamknięta, i nie zechcą powiedzieć ani słowa więcej”.

***

Stało się jednak inaczej: chowali się za uniewinniającymi wyrokami. One poniekąd dały im legitymację do tego, by swobodnie mówić. Zaskakująco łatwo przyszło Kąkolewskiemu dotarcie do hitlerowskich oprawców. Wydawałoby się, że nie otworzą drzwi reporterowi, a tym bardziej Polakowi. Jak to zrobił?

- To wynikało z ich pewności siebie. Wszyscy mieli wysokie stanowiska. Niczego się nie bali.

***

Heinz Reinefarth po wojnie był burmistrzem miasta Westerland na wyspie Sylt, Otto von Fircks deputowanym do Bundestagu, Alexander Dolezalek naukowcem Ośrodka Studiów Ogólnoeuropejskich we Vlotho, Hans Fleischhacker profesorem biologii i antropologii na Uniwersytecie Johanna Wolfganga Goethego we Frankfurcie nad Menem, Hermann Stolting adwokatem i prezesem niemieckiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt. Na karierach pozostałych rozmówców Kąkolewskiego również nie ciążyła przeszłość. Żyli w dobrobycie i cieszyli się społecznym zaufaniem.

***

Wszyscy tłumaczyli się podobnie: że nie wiedzieli, że to nie oni zabijali, że był rozkaz, że byli częścią systemu, tylko urzędnikami... Zostali zresztą uniewinnieni.

***

„Ja opierałem cały plan na tej samej przesłance: jeśli zostali uniewinnieni, to muszą zachowywać się jak niewinni, grać niewinnych, którzy mogą bez obaw powracać do przeszłości. Odmowa rozmów byłaby bezpośrednim przyznaniem się do winy”.

***

- Całe prawo było stworzone na potrzeby procesów w Norymberdze. Jeżeli biegły w procesie, Andrew Conway Ivy, podzielił medycynę na „medycynę lekarską”, gdzie obowiązuje przysięga Hipokratesa, i „medycynę doświadczalną”, w ramach której można zabijać ludzi, to czemu się dziwić? Gdyby nie eksperymenty w komorach w Dachau, nie byłoby lotów człowieka w kosmos. Mam na myśli Hubertusa Strugholda, który jest nazywany „ojcem medycyny kosmicznej”, z  którym mąż rozmawiał w Stanach Zjednoczonych.

***

W procesie norymberskim jego podwładnym udowodniono przeprowadzenie badań na więźniach obozu koncentracyjnego w Dachau. Byli oni poddawani eksperymentom, których celem było badanie wytrzymałości ludzi na próżnię i zamrożenie. Również kosztem życia więźniów. Strughold wszystkiego się wyparł i niczego mu nie udowodniono. Wraz z innymi nazistowskimi naukowcami został sprowadzony do USA w ramach operacji „Paperclip”.

***

Wszyscy też twierdzili, że nie znali ofiar, że nie oni skazywali je na śmierć. Stolting nawet chwaliƚ się pani mężowi, że jako prokurator skazujący bezbronnych ludzi na śmierć, tuż przed przyjściem kata, „łamał przepisy” i podawał ofierze papierosa. Taki był łaskawy…

- Właśnie takich mąż wybrał. Tych, którzy planowali, a nie zabijali.

Sposób, w jaki Kąkolewski prowadził rozmowy, nazwałabym psychologiczno-detektywistycznym. Już na początku formułuje coś, co brzmi jak groźba. Jak radził sobie ze świadomością, że ci, którzy kiedyś mordowali, żyją w większym dobrobycie niż większość osób w jego kraju?

- On był bardzo silny psychicznie.

***

„Wybrałem nie Paragwaj czy Boliwię, nie tych, którzy uciekli, ukrywają się w dżunglach, nie tych, którzy jeszcze siedzą w więzieniach lub odbyli karę. Wybrałem tych, którzy nie boją się niczego, którzy na zawsze uniknęli kary. Ich wolność, pewność siebie, dobrobyt i szczęście uznałem za WYZWANIE. Więc już na zawsze, do końca ich dni sądzony im jest spokój? Postanowiłem, że coś im się jeszcze wydarzy”.

***

Do Heinza Reinefartha, kata Warszawy, powiedział: „Generale Reinefarth, jest pan jedną z najbardziej znienawidzonych postaci w Polsce. Czy wie pan o tym?”

- Mój mąż nie miał nigdy obaw. To była kwestia jego podejścia. Gdyby się bał, niczego by nie zrobił. Miał ochotę właśnie to mu powiedzieć i nie zawahał się. Akurat tu czuł się osobiście dotknięty ze względu na Warszawę. Pamiętam pewną anegdotę z podróży do Reinefartha. Wyprawa na Sylt była długa i mąż miał takiego „jamniczka” na bagaż, żeby trochę rzeczy zabrać. Jeden z jego towarzyszy zapytał: „co ty tam masz”? „Karabin” – odpowiedział mąż (śmiech).

***

„Pojadę obejrzeć z bliska tych, do których kiedyś zbliżenie było niemożliwe, bo równoznaczne ze śmiercią. Pojadę ich zobaczyć, póki żyją, okazy, jakie może widzieć jedno pokolenie na tysiąclecia”.

***

Heinz Reinefarth w latach 1951-1967 był burmistrzem miasta Westerland, a w latach 1958-1967 również posłem do Landtagu Szlezwika-Holsztynu. Potem pracował jako prawnik. Władze RFN odmawiały jego ekstradycji do Polski i przyznały mu generalską emeryturę. W 2014 roku na budynku ratusza, w którym pracował Reinefarth, zawisła tablica poświęcona powstaniu warszawskiemu i zbrodniom, których dokonały oddziały podległe Reinefarthowi.

***

A czy Kąkolewski, jadąc do RFN, czuł się rzecznikiem ofiar? Tak czasem wynikało z tego, co mówił, na przykład podczas spotkania z Hermannem Stoltingiem.

***

„Przyjechałem, by w imieniu pana ofiar zadać panu parę pytań. Czy wie pan, że w Polsce, w województwie bydgoskim, jest duża liczba osób, które myślą o panu? Nie wiem, jak często: raz dziennie czy raz na miesiąc. Ale jakaś ilość myśli biegnie ku panu. Ci ludzie wiedzą, że pan przeżył wojnę. Chcą wiedzieć, co u pana słychać? Jak pan żyje? Czy za wszystko, czego pan dokonał, spotkało pana szczęście, dobrobyt?

 - Ja nikogo nie skazałem - odpowiada Stolting.

- Ale jako prokurator żądał pan wysokich kar - mówię.

- Protestuję przeciw sformułowaniu „wysokich kar” - podnosi głos Stolting.

- Żądał pan kary śmierci. Jeśli to nie była wysoka kara, to jaka w pańskim pojęciu jest wysoka? - pytam.

- Byłem urzędnikiem - odpowiada Stolting.

- Rzeczywiście, nigdy nie dotknął pan ręką żadnego skazanego - mówię.

- Pan myli Gestapo z sądownictwem niemieckim.

- Ofierze jest obojętne, kto ją zabije”.

***

- Dużo osób chciało, by mąż był rzecznikiem ofiar.

W jakim stanie mąż wracał ze spotkań z tymi ludźmi? Potencjalna ofiara spotykała przecież potencjalnego zabójcę.

- Szczęśliwy, że rozmawiał. Po prostu.

Czy dużo pani opowiadał?

- Nie.

A pani zadawała wiele pytań?

- Też nie.

Żałuje pani dziś?

- Czy ja wiem… Zastanawia mnie to, zaskoczyła mnie pani. Było tak: przyjechał, trzeba rzecz napisać, trzeba oddać. Tu mi przepisz, tu mi znajdź, tu mi połącz.

Nie była pani ciekawa?

- On przyjeżdżał tak zmęczony, że mówił: „daj mi spokój, pójdźmy do kina - niech mi się coś rusza, niech mnie zajmie“.

A o Niemczech coś mówił?

- On był niemiecką duszyczką. Perfekcyjny pedant albo pedantyczny perfekcjonista. Poza tym, jak się znalazł na Zachodzie, to od razu odżywał, bo był w swoim świecie. Widział tam normalne życie, które jemu z chwilą nadejścia wojny, a potem następnej okupacji, zostało odebrane.

A o którymś spotkaniu opowiedział?

- Najbardziej przejęty był tym, że musiał podać rękę Fleischhackerowi. To zrobiło na nim wrażenie.

***

„Profesor wyciąga rękę na pożegnanie. Nie przewidziałem tego. Najcięższy moment. Podaję mu rękę. Wychodzimy. (…) Jedziemy do hotelu, idziemy do łazienki, myjemy ręce długo, jak chirurdzy. - Musisz się przyznać do podania ręki. Albo cię będą dalej czytać, albo nie - mówi Adalbert”.

Adalbert W. był jednym z tłumaczy Krzysztofa Kąkolewskiego. Drugim był Peter.

***

- Mąż wsadził to w usta Adalbertowi. To znaczy uparł się wobec mnie i mojej mamy, że to opisze. Nie było tego w rzeczywistości, to znaczy dialogu między mężem a Adalbertem dotyczącego podania ręki Fleischhackerowi. Ale samo podanie ręki i potem dokładne jej mycie miało miejsce.

To jedyne przekłamanie w książce?

- Nie, jest jeszcze jedno kłamstwo w rozmowie z Reinefarthem. Mąż powiedział Reinefarthowi: „Warszawa jest piękna”. Potem mi wyznał: „Wiesz, przeszło mi przez gardło, jemu musiałem to powiedzieć”.

***

„Nie byłem w Warszawie nigdy przedtem i nie widziałem Warszawy niezniszczonej. Gdziekolwiek wchodziliśmy, była zburzona. Mój sędzia śledczy, który nigdy nie był w Warszawie, po przewodzie sądowym mógłby się poruszać z zamkniętymi oczyma po Warszawie.

- Po Warszawie, której nie ma, bo pan ją zburzył. Pan, panie Reinefarth, nie może znaleźć się w tym mieście, w Polsce.

- Sam nie zrobiłbym tego.

- Dlaczego?

- Żeby swoją obecnością nie jątrzyć starych ran. Nie byłbym mile widziany.

- To byłoby dla pana niebezpieczne. Wie pan, że Warszawa jest odbudowana?

- Tak, oczywiście. Czytam o tym, widziałem masę zdjęć.

- Pańskie dzieło zostało unicestwione, Warszawa jest piękna.”

***

Czym mąż tłumaczył fakt, że jego rozmówcy uniknęli kary?

- Wszyscy byli winni. Ameryka była winna, Francuzi byli winni, Holendrzy byli winni. Wszyscy umoczeni.

A czy był zły, że ci ludzie zostali uniewinnieni?

- Bardziej był zły, że Zachód zezwolił na tę następną okupację Polski.

Nie nagrywał rozmów. Jak pracował?

- Pisał bardzo szybko. Potem te notatki były kolorowane tematami, bo taką miał technikę. Następnie je ciął, układał kolorami i spisywał na maszynie. A jak już spisał, to notatki zostały w drobny mak podarte. I koniec.

A dlaczego je niszczył?

- Miejsca nie ma. Gdzie to trzymać? Jak już napisał, zanotował, to zużywał, bo nic nie zostawiał na później.

Robił zdjęcia?

- Nie. Uznał, że operuje słowem i nie będzie robił zdjęć.

Czy kiedykolwiek miał jeszcze kontakt z tłumaczami?

- Miał jeszcze potem z Peterem. Nawet u nas kiedyś był.

A czy kiedykolwiek któryś z rozmówców próbował nawiązać z pani mężem kontakt?

- Nigdy, nikt.

Czy Kąkolewski znalazł jakiś wspólny mianownik dla wszystkich swoich rozmówców?

- Nie. To byli zupełnie różni ludzie.

A jak wpadł na tytuł książki? To banalne pytanie jest silnym kontrastem do powagi sytuacji…

- Zawsze zależało mu na dobrym tytule. To pokazuje też normalność w nienormalnej sytuacji.

No właśnie. Normalność w nienormalnej sytuacji. Pani mężowi podobno było żal jednego z rozmówców…

- Tak, Dolezalka, bo Dolezalek nie ograniczał mu czasu. Rozmawiali z osiem godzin i prawie zamarzli. Poświęcił mężowi bardzo dużo czasu i konsekwencją tej rozmowy było to, że został odsunięty na boczny tor i od kontaktów z młodzieżą.

***

W 1977 roku Alexander Dolezalek został zwolniony z uczelni. To prawdopodobnie najsurowsza kara, jaka spotkała rozmówcę Krzysztofa Kąkolewskiego.

***

Książka „Co u pana słychać?” ukazała się w 1975 roku. Krzysztof  Kąkolewski przeprowadził dziesięć rozmów z hitlerowskimi zbrodniarzami, którzy uniknęli kary i prowadzili w RFN i USA dostatnie życie. Książka zawiera elementy klasycznego reportażu i dziennikarstwa śledczego. Kąkolewski stworzył nowy gatunek - reportaż psychologiczny. W tym roku ukazało się kolejne wydanie.

Rozmawiała Magdalena Gwóźdź-Pallokat (DW)

 

Tekst powstał w ramach wspólnej akcji Deutsche Welle, Interii i Wirtualnej Polski.  

#ZbrodniaBezKary

Więcej na stronie dw.com/zbrodniabezkary