DW: Panie generale, na początek cofnijmy się w czasie o ponad pół wieku. Jest poranek 21 sierpnia 1968 roku. Budzi się pan w kraju, który w nocy najechały armie państw Układu Warszawskiego. Nie ma pan jeszcze nawet siedmiu lat. Czy pański ojciec, który jest żołnierzem, przygotował pana na taki dzień. Jak to było?

Petr Pavel: Mój ojciec nie przygotował mnie na to w żaden sposób. Byłem wtedy na wakacjach u babci. Najbardziej pamiętam zamęt w głowie, ponieważ nie tylko w szkole, ale i od rodziców słyszałem, że wyzwolił nas Związek Sowiecki i że rosyjscy żołnierze i w ogóle Rosjanie to nasi przyjaciele. A do tego tato miał kolegę alpinistę rosyjskiej narodowości, z którym chodził po górach, bardzo miłego i przyjaznego człowieka. Kiedy więc babcia mówiła, że zaatakowali nas Rosjanie i że to jest wojna, nie umiałem sobie wyobrazić, jak przyjaciele mogli nam zrobić coś takiego.

Tego samego doświadczają dziś ukraińskie dzieci. One jednak nie tylko widzą czołgi. Na nie spadają bomby i rakiety.

- Dokładnie tak jest. Po aneksji Krymu rozmawiałem z moimi ukraińskimi przyjaciółmi i oni też nie byli w stanie zrozumieć, jak naród im tak bliski mógł dopuścić się aż takiego podstępu. Ale osiem lat później Ukraińcy doskonale już wiedzą, czego się spodziewać po Rosjanach.

Jaka była pańska reakcja na wybuch wojny na Ukrainie?

- Było to nie tyle zaskoczenie, co oburzenie, ponieważ nie myślałem, że w XXI wieku w Europie może się zdarzyć tak brutalna wojna, na której masowo umierają ludzie i dochodzi do ogromnych zniszczeń materialnych. Rosja, która przedstawia siebie jako obrońcę prawdziwych wartości chrześcijańskich, agresją na Ukrainę udowodniła, jak bardzo się od nich oddaliła i że stała się państwem barbarzyńskim. Państwo biorące na cel cywilów, by budzić strach i szerzyć terror, nie zasługuje na żaden szacunek.

Gdyby to porównać z bombardowaniem Jugosławii…

- …to tego naprawdę nie da się porównać. Wojna powietrzna przeciwko byłej Jugosławii toczyła się głównie przy użyciu broni precyzyjnej. I chociaż doszło tam również do ofiar wśród ludności cywilnej, zostało trafionych kilka celów cywilnych, to jednak dysproporcja jest oczywista.

Skala tego, co widzimy dziś na Ukrainie, jasno wskazuje, że nie są to tak zwane collateral damage, czyli godne ubolewania, ale niezamierzone szkody uboczne. Rosyjski ostrzał celów cywilnych jest całkowicie zamierzony i są to działania na wielką skalę. Gdy patrzymy dziś na ukraińskie miasta, przypomina się nam raczej Allepo niż Belgrad.

Czechy wspierają Ukrainę dostawami broni. Czy zakres tej pomocy jest wystarczający?

- Ukraina nie jest członkiem NATO i w ramach obowiązujących regulacji nie może otrzymać pełnego wsparcia w postaci oddziałów bojowych. Pomoc, którą otrzymuje, jest jednak znacząca i bardzo jej pomaga w prowadzeniu skutecznej obrony. Ważne jest, aby Zachód w tym wsparciu wytrwał do czasu, gdy dojdzie do wstrzymania działań zbrojnych, gdy będzie miejsce na negocjacje i gdy zostanie zawarte zawieszenie broni. I żeby potem dołożył wszelkich starań na rzecz jak najszybszej odbudowy kraju i przywrócenia normalnego życia.

30 lat po czesko-słowackim rozwodzie czescy żołnierze znów jadą na Słowację. Będzie ich 600 i będą dowodzić nowej wielonarodowej misji Sojuszu. Jakie będzie jej znaczenie?

- Ta misja będzie podobna do batalionów, które po aneksji Krymu powołano na wschodniej flance Sojuszu w każdym z krajów bałtyckich, w Polsce, Rumunii i Bułgarii. Teraz NATO postanowiło wzmocnić swoją obecność na tym obszarze, a częścią tego planu jest stworzenie jednostki wielonarodowej na Słowacji. Republika Czeska stworzy trzon, szkielet tej jednostki. Uważam to za absolutnie słuszne. Jako kraj leżący w środku Sojuszu, musimy czuć się odpowiedzialni także za państwa na jego obrzeżach, które z natury rzeczy czują się bardziej zagrożone niż my.

Rok po aneksji Krymu został pan najwyższym oficerem NATO. Na ile poważnie Sojusz traktował wówczas ryzyko takiej eskalacji?

- Prawdopodobnie mało kto ją wówczas przewidywał. Po aneksji Krymu i intensywnym wspieraniu separatystów we wschodnim Donbasie nikt już jednak nie miał wątpliwości, że Rosja obrała kurs polityki agresywnej i że jej celem jest przywrócenie wpływów, jakie kiedyś miał Związek Sowiecki. Z partnera stała się wrogiem Sojuszu. Wszystkie plany i procedury zostały do tego dostosowane.

Czy przebieg inwazji na Ukrainę odpowiada wyobrażeniom NATO o sile i możliwościach rosyjskiej armii?

- Wojna na Ukrainie będzie materiałem badawczym, z którego będziemy musieli wyciągnąć liczne wnioski. Jednym z nich będzie informacja o faktycznym stanie rosyjskich sił zbrojnych i ponowna ocena ich rzeczywistych możliwości. To jednak nie zmniejszy w żaden sposób problemów, które widzimy dzisiaj, ponieważ słabość Rosji oznacza, że gdyby poczuła się zagrożona, może być o wiele bliżej pomysłu użycia potężniejszej broni. Z tego punktu widzenia nie jest to dla nas aż tak dobra wiadomość. Mówi ona jednak wiele nie tylko o stanie rosyjskiego wojska, ale i społeczeństwa, ponieważ przy takiej ilości środków, jakie Rosja przeznaczyła na modernizację wojska, i tym, co dziś widzimy, jest jasne, że wielka część tych środków albo została sprzeniewierzona, albo bardzo nieefektywnie wydana.

Jak duże jest ryzyko, że wojna przekroczy granice Ukrainy?

- Sądzę, że nie jest zbyt duże, ponieważ armia rosyjska rozmieściła na Ukrainie wielką część swojego potencjału bojowego, który stacjonuje na terytorium Europy. Nie wydaje mi się, aby Rosja miała dziś ambicje rozszerzania konfliktu, ponieważ po prostu nie ma na to środków. Musiałaby naprawdę sięgnąć po tę znacznie potężniejszą broń, ale użycie broni masowego rażenia wywołałoby znacznie silniejszą reakcję i to nie tylko ze strony NATO. Rosja pozbyłaby się w ten sposób także tych partnerów, którzy są wobec niej neutralni lub ją wspierają. Użycie tej broni byłoby niewątpliwie czerwoną linią dla Chin, a także dla Indii.

Nie mogę nie zapytać o pański stosunek do Niemiec w kontekście tej wojny. Co by pan powiedział Olafowi Scholzowi w tej kwestii?

- Bulwersuje mnie postawa niektórych państw, bo jeśli rzeczywiście czujemy i mówimy, że wojna z Ukrainą zagraża wartościom świata zachodniego i będzie miała duży wpływ na bezpieczeństwo w Europie i na świecie, to powinniśmy być gotowi poświęcić znacznie więcej niż tylko własny komfort. W wypadku czegoś tak brutalnego, jak wojna, która nie rozróżnia cywilów od żołnierzy, powinniśmy być od samego początku przygotowani na przyjęcie jak najostrzejszych sankcji, w tym embarga na ropę i gaz z Rosji, jeśli już nie chcemy angażować się militarnie. Spodziewałbym się, że cała Europa i Ameryka Północna zaakceptują je już w pierwszej godzinie pierwszego dnia wojny. Że nie będziemy o tym dyskutować, nie będziemy zastanawiać się, w jakim stopniu może to nam zaszkodzić, ale że po prostu zrobimy to, co jest konieczne. I że będziemy przy tym trwać, a nie szukać wymówek. Akurat Niemcy, które w ostatnich latach kilkakrotnie miały nadwyżkę budżetową i są najbogatszym krajem Unii Europejskiej, z pewnością mogą sobie pozwolić na ograniczenie swojego komfortu.

Panie generale, na koniec to najważniejsze pytanie: czy Ukraińcy się utrzymają?

- Niezależnie od tego, jaki będzie wynik tej wojny, Ukraina już wygrała. Wygrała, ponieważ Putin dokończył proces tworzenia narodu ukraińskiego, zjednoczył go i dał mu jasną wizję przyszłości, gdzie chce należeć, a gdzie nie. Chciał osłabić, zlikwidować Ukrainę, ale osiągnął coś zupełnie odwrotnego. Dał Ukraińcom dużą dozę pewności siebie, co chyba nie każdemu by się tak po prostu udało.

Ukraina przetrwa, ponieważ ukraińskie społeczeństwo i ukraińska armia wykazały się niesamowitą determinacją, dumą z własnego kraju, które przez tę wojnę zostały jeszcze wzmocnione. Ukraina wyjdzie z tego konfliktu jako zwycięzca, nawet gdyby nie było to zwycięstwo w sensie militarnym. Ale pod wieloma innym względami będzie to zwycięstwo.

Rozmowa została przeprowadzona 15 marca 2022 roku.

*Generał armii Petr Pavel (rocznik 1961) był w latach 2015-2018 przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO. W latach 2012-2015 był szefem Sztabu Generalnego Armii Republiki Czeskiej.

W latach 1992-1993 służył w misji UNPROFOR w Republice Serbskiej Krajiny, gdzie podczas tygodniowej operacji w styczniu 1993 roku dowodzeni przez niego spadochroniarze ewakuowali 53 francuskich żołnierzy, którzy utknęli w strefie walk między Serbami a Chorwatami.

Generał Pavel rozważa udział w przyszłorocznych wyborach prezydenckich. Jak na razie nie ogłosił oficjalnie swojej kandydatury.