Róża Romaniec: Z okazji 40 rocznicy wizyty Willy Brandta w Warszawie powrócił Pan w to samo miejsce, w którym towarzyszył Pan wtedy kanclerzowi Niemiec. To była podróż, która przeszła do historii, bo Brandt zdobył się na gest, którym zadziwił świat. Jakie myśli i wspomnienia powracają teraz?

Egon Bahr: Myślę o tym, że sytuacja, jaką mamy dziś i jaką mieliśmy wtedy, tak bardzo się różnią. To nieporównywalne. Dziś Polska jest pod każdym względem nieodzowna dla rozwoju Europy.

Ale wtedy przecież też była dla Niemiec nieodzowna dla dialogu i rozwoju w Europie - czyżby nie dlatego Willy Brandt pojechał do Warszawy i uznał granicę na Odrze i Nysie?

To prawda. Ale wtedy nie mogliśmy sobie jeszcze wyobrazić, że granice w Europie znikną. I że Europa wschodnia będzie wolna i sama będzie decydowała o swoim losie. 40 lat temu myśleliśmy o dwóch sprawach: po pierwsze wiedzieliśmy, że nigdy nie osiągniemy zjednoczenia Niemiec, jeżeli nie uznamy polskiej granicy na Odrze i Nysie, bo nikt nam nie pozwoli dążyć do zjednoczenia, jeżeli pozostanie obawa, że będziemy stawiali terytorialne żądania. Po drugie, Brandt miał świadomość, że musi wreszcie pozbawić Niemców, a zwłaszcza wypędzonych, iluzji, że kiedyś powrócą na utracone ziemie.

Ministrem spraw wewnętrznych, który pełnił wtedy również funkcję ministra ds. wypędzonych, był liberał Hans-Dietrich Genscher. Łatwo się zgodził na pozbawienie wypędzonych tej iluzji?

Genscher nie odgrywał przy tej decyzji dużej roli. O wiele większe znaczenie miał Walter Scheel, wicekanclerz i minister spraw zagranicznych, także liberał. Scheel miał odwagę podążyć drogą WIlly'ego Brandta i przekonać do tego innych. Obydwaj politycy byli prawdziwym tandemem. Choć na początku nie było im łatwo, byli konfrontowani we własnym kraju z falą nienawiści.

...oraz z zarzutami zdrady stanu i ze skargą przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Ze skargą się liczyliśmy od samego początku i dlatego umowa z Polską była tak skonstruowana, by w przypadku, gdy trafi przed sąd, mogła się obronić. Tak też się stało. Ale zarzuty o zdradę były bardzo gorzkie. Pamiętam, jak Franz-Josef Strauss, lider konserwatywnej, bawarskiej CSU powiedział o nas: "Brandt nas już sprzedał, tylko jeszcze nie wydał". Dzisiaj brzmi to zabawnie, ale wtedy było okropne to usłyszeć. Czuliśmy się zniesławieni jako zdrajcy. Dopiero, gdy w kraju zaczęto pojmować, że polityka wschodnia Brandta oznacza dla Niemiec wzrost bezpieczeństwa, nastrój zaczął się zmieniać. Kropką nad "i" było uklęknięcie Brandta przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie.

Dlaczego?

Wcześniej doszło do podpisania przez RFN umowy bilateralnej ze Związkiem Radzieckim i nagle udowodniliśmy reszcie Europy, że możemy prowadzić samodzielną politykę. Niektórzy zaczęli się nas obawiać. Powracały duchy przeszłości i strach, że Niemcy zaczną sami o sobie decydować i kto wie, czym to się skończy. Wtedy gest Willy'ego Brandta, jako człowieka ruchu oporu, który nie ponosił żadnej winy na zbrodnie nazistów, rozwiał obawy. Brandt uklęknął, prosząc o wybaczenie dla swojego narodu i zmienił tym samym oblicze Niemiec z groźnego na ludzkie. Dla wielu stało się jasne, że kraj, którym rządzi taki mąż stanu, nie jest zagrożeniem. Uważam, że gest w Warszawie przesądził, iż WIlly Brandt otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla.

Pięć lat wcześniej o wybaczenie poprosili również polscy biskupi. Czy uklęknięcie Brandta można też interpretować jako pewnego rodzaju odpowiedź?

Nie, Brandt padł na kolana pod natchnieniem chwili. On sam nie przewidział konsekwencji, jakie jego gest wywoła. Przyznam, że w pierwszym momencie, gdy to się stało, czułem skrępowanie. Dopiero wieczorem, kiedy siedzieliśmy w barze pijąc whisky, odważyłem się mu powiedzieć: "Willy, to było niesamowite". A on odparł: "Miałem nagle wrażenie, że sam wieniec nie wystarczy". I już nigdy potem o tym nie rozmawialiśmy.

Dlaczego właściwie nie? Przecież Brandt był potem konfrontowany z zarzutami z powodu tego gestu?

Bo gdy wydarzy się coś takiego, kilka tygodni później nic się nie zmienia. To była decyzja chwili, o sile przebicia, której nikt nie przewidział. Także Niemcy długo potrzebowali, by pojąć, że ten gest był ważny dla wszystkich.

Brandt uchodził za wyjątkowo skrytego człowieka, niektórzy twierdzą, że cierpiał na depresje. Jak on sobie właściwie radził z ciężkimi zarzutami po wizycie w Warszawie?

Jeżeli chodzi o układ z Polską i uznanie granicy, to Brandt tego bronił, bo był przekonany co do słuszności i konieczności tego kroku. Wiedział, że o politycznej słuszności przesądzą następne wybory. Ale jeżeli chodzi o gest klęknięcia, kanclerz milczał. Tego nie można było tłumaczyć ani bronić. Osobiste ataki na jego sobę nie były mu obce. Brandt był stale atakowany za to, że był nieślubnym dzieckiem i że przybrał pseudonim, rezygnując z nazwiska, z jakim się urodził. Był wrażliwym człowiekiem i trudno mu było się do tego przyzwyczaić. Ale nie sądzę, by krytyka za gest z Warszawy trafiła go bardziej, niż zarzuty, z którymi musiał się borykać wcześniej. Brandt wiedział, że spieranie się z takimi atakami nie ma sensu, bo niezależnie od racji uczucie udręczenia pozostanie.

Jakie reakcje w Polsce obserwował Pan od razu po tym uklęknięciu? Zadowolenie, zmieszanie, zakłopotanie? Zostały Panu w pamięci jakieś słowa, czy komentarz? Wiadomo, że ówczesnej władzy w Polsce ten gest nie był na rękę.

Nie przypominam sobie żadnych konkretnych reakcji z polskiej strony. To było dla wszystkich zaskoczeniem. Jedyne, co pamiętam, to uczucie jakiegoś psychologicznego odblokowania. Gdy przyjechaliśmy, czuliśmy chłód i rezerwę, ale wieczorem można było ze sobą prawie normalnie rozmawiać, a czasem nawet ze zrozumieniem. Pamiętam moją rozmowę z Cyrankiewiczem. Powiedziałem mu, że Brandt jest nieco rozczarowany, bo w swoim przemówieniu zaproponował odbudowę stosunków z Polską na wzór z Francją, a z polskiej strony nie było żadnej odpowiedzi. Mówił nawet konkretnie o założeniu polsko-niemieckiego Jugendwerku, i też głucho. Cyrankiewicz zareagował na to, zaproszając mnie na święta Bożego Narodzenia na Mazury, co naturalnie od razu przyjąłem. Tylko, że dziesięć dni później Cyrankiewicz i Gomułka już nie byli w rządzie.

Czyli nie spędził Pan świąt w Polsce?

Nie. I nigdy później nie zostałem już zaproszony na Mazury.

Nie chcę, by zabrzmiało to patetycznie, ale czy sądzi Pan, że Europa bez warszawskiego gestu Willy'ego Brandta byłaby dzisiaj taka sama?

Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo gesty rozwijają ogromną siłę, ale nikt nie potrafi jej zmierzyć. Sądzę, że utorowało to drogę do zaufania i współpracy wielu krajów Europy wobec Niemców. Przecież tylko pięć lat później miała miejsce konferencja w Helsinkach - istny cud! Nie było tam traktatu, lecz oświadczenie, którego wszyscy się trzymali. Kto by pomyślał, że Związek Radziecki może się podpisać pod deklaracją, że w Europie nie będzie decyzji w sprawie bezpieczeństwa bez porozumienia z USA?! Potem przyszły dalsze kroki milowe. Jestem przekonany, że ten dzień, który Brandt spędził w Warszawie odegrał ważną rolę. Nikt nie wie, jak ważną, ale to był duży krok na drodze do zmian.

rozmawiała Róża Romaniec