Ciągle mamy do czynienia z wielką konsternacją przy podejmowanych próbach wytłumaczenia fenomenu Pegidy. Jaka jest Pana ocena?

Pegida nie spadła z nieba. Wprawdzie istnieje od października 2014, ale jej ideowa baza powstała wcześniej, m.in. tworzyli ją ludzie, którzy na portalach społecznościowych rozpowszechniali antyislamskie opinie, przedstawiając się jako politycznie niepoprawni i mogli w ten sposób nawiązać do poniedziałkowych demonstracji w Dreźnie, które były skierowane przeciwko polityce na rynku pracy i polityce ekonomicznej. Szybko dołączali do nich ludzie, którzy już wcześniej protestowali przeciwko schroniskom dla uchodźców, także skrajna prawica. Po pierwszych demonstracjach przychodzą tam teraz ludzie, których już od dawno obserwujemy. To są ludzie wrogo nastawieni do cudzoziemców, przeciwni obecnej polityce imigracyjnej, wierzący w teorie o charakterze spiskowym o wyobcowaniu i ignorowaniu przez polityków.

Siłą ruchu Pegida jest sposób, w jaki się on sam postrzega: Wiemy, jaka jest prawda. Słowo "prawda" pada wielokrotnie, jakby dawano do zrozumienia: Artykułujemy to, co jest politycznie niepoprawne. Pegida wygłasza tę herezję i polaryzując czerpie z tego z siłę.

To, co jest nowe w tym oddolnym ruchu to wygłaszane hasło „My jesteśmy narodem“, nie jesteśmy nazistami, dystansujemy się od przemocy i nie nawiązujemy dialogu. To są filary, które stanowią trzon Pegidy. Wszystkie te elementy razem wzięte mają siłę przyciągania, szczególnie w Saksonii, gdzie i tak mamy do czynienia z mieszanką zniechęcenia polityką, krytyką polityków i potrzebą swobodnego wygłaszania opinii wrogich wobec innych ludzi.

"Saksonia ma deficyty demokracji"

Czy to znaczy, że Pan postrzega Pegidę jako fenomen saksoński?

Tak. Od 20 lat zajmujemy się już kwestią występowania w różnych regionach prawicowego ekstremizmu w zróżnicowanym natężeniu. I w przypadku Saksonii od dawna zwracają naszą uwagę uwagą deficyty demokracji: Tam rozpowszechnione jest przekonanie, że demokracja nie jest najlepszą formą ustroju, ponieważ w nieskończoność dyskutuje się o problemach zamiast je rozwiązywać; wielu życzy sobie też silnego lidera u władzy.

A ruchy oddolne jak Pegida powstają, jak uczy nas doświadczenie, rzeczywiście raczej lokalnie. Dopiero, gdy zwiększyła się liczba uczestników protestów, narodził się pomysł, aby spróbować odnieść sukces w całym kraju. Ta siła liczebności ruchu działała także w innych zakątkach Niemiec, ponieważ zauważono: Będziemy przyciągać uwagę, jak długo będzie nas dużo. Ale to nie mogło się udać. Takie ruchy mają zawsze jakiś lokalny prototyp, a małe regionalne struktury nie dorosną mu do pięt. Demonstracje 50-60 osób w zachodnioniemieckich miastach to żaden sukces w obliczu liczby uczestników protestów w Dreźnie.

"'Pegida nie chce udzielać odpowiedzi "

Czy protestującym chodzi o to, żeby się odreagować? Dlaczego wychodzą na ulice?

Na to pytanie nie otrzyma się po prostu żadnej odpowiedzi od większości ludzi. To zresztą nie jest w interesie Pegidy, żeby udzielać odpowiedzi. Mamy do czynienia z ruchem bardzo autorytarnym i zainteresowanym utrzymaniem wpływów. Oni mają za nic składanie jakiś ofert, bo wtedy można by ich łapać za słowo.

Żądają coś, co nie jest jasne, jak na przykład zaostrzenia ustaw, bardziej agresywnego postępowania wobec cudzoziemców, czegoś przeciwko migracjom zarobkowym, ale nikt w Pegidzie nie jest w stanie wyjaśnić, kim jest zarobkowy imigrant. Niektóre grupy społeczne cechuje bardzo nieprzyjazny stosunek do ludzi, ale z drugiej strony starają się one o dobry wizerunek, dlatego podkreślają, że nie mają nic przeciwko uchodźcom. W przypadku radykalnych ugrupowań często obserwujemy, że ich spoiwem są wyrażane opinie, za które nie trzeba ponosić odpowiedzialności. To są narzędzia propagandowe. Potępia się wszystko w czambuł i mówi właściwie tylko tyle co: Gdyby inni byli u władzy, byłoby lepiej.

"Trzeba postawić warunki podejmując dialog"

Wielu polityków chce podjąć dialog z Pegidą. Czy to jest słuszne?

Nie ma jednej słusznej drogi. Demokracja żyje tym, że pozwala wypróbowywać wszystko, ryzykując nawet porażkę. W ostatnich tygodniach i miesiącach społeczeństwo dochodziło do głosu bardziej niż do tej pory. Media bardziej słuchały ludzi, którzy podzielają opinie Pegidy, niż tych, którzy są zagrożeni. Wielu Żydów i ludzi o wyglądzie cudzoziemca martwi to. Zastanawiają się: Czy mogę jeszcze wychodzić na ulicę? Dlatego musimy zastanowić się, jak długo jeszcze będziemy słuchać tak nienawistnych opinii.

Dialog trzeba koniecznie nawiązać. Ale nie należy uganiać się za tymi ludźmi, lecz zawsze stawiać im warunki. Zdystansowanie się od użycia przemocy to za mało. Potrzeba jest gotowości do wysłuchania innych opinii i respektowanie ich inności. Pegida musi też zadbać o to, aby w jej szeregach nie było podżegania. Ale nie zrobią tego.

Jak ważne są dla Pegidy media społecznościowe?

Niezwykle ważne. Dlatego ruch ten nie jest w stanie długo przetrwać, ponieważ na platformach społecznościowych, głównie na facebooku, twiterze i w różnych blogach, upewnia się o nośności swej wizji świata. Jest w tym strategia - przed protestami w poniedziałki czynione są przygotowania, formułuje się motto, planuje rodzaj działań, zastanawia, kogo zaprosić jako mówcę; wielu uczestników umieszcza w czasie demonstracji swoje wpisy, a we wtorek mnożą się komentarze. Komentowane są doniesienia mediów mainstreamowych i ciągle podkreśla się główne cechy własnej tożsamości: mowa jest o ojczyźnie, o innych, o państwie i kłamliwych mediach. To jest rodzaj upewniania się, który uskrzydla ten ruch ciągle na nowo.

Czy to znaczy, że Pegida tworzy własną opinię publiczną, ponieważ nie wierzy głównym mediom?

Dokładnie tak jest. Pegida znajduje się pod presją, gdyż napotyka na niechęć społeczeństwa w dużej części kraju. Dlatego jest dla niej ważne, żeby nie rozmawiać z prasą i zachować zwartość we własnych szeregach. Zobaczymy, czy to się zmieni, kiedy zaczną ujawniać się pierwsi gwiazdorzy, którzy zechcą przejąć przewodnictwo w ruchu. To już ma miejsce.

"Pegida przestanie być wkrótce widoczna"

Co się teraz stanie z Pegidą? Co Pan prognozuje?

Sądzę, że nastąpi teraz faza znużenia. Ruch ten, moim zdaniem, nie będzie rósł, ale wzmocni swoje struktury i rozdzieli role. Nie będzie jednak szukał zbliżenia z większością społeczeństwa, lecz dalej polaryzował i podgrzewał nastroje. W otwartym, różnorodnym społeczeństwie, grupy, które się izolują, nie mają wielkich szans na przetrwanie. Mogą się chować w nisze, w internecie w swoich konspiracyjnych grupach, ale nie wolno pokładać wiary w tym, że przepadną.

Będzie to dla nas dalej lokalny ruch. W małych grupkach i przy okazji różnych akcji zwolennicy Pegidy będą dawać znać o sobie na przykład z powodu budowy meczetu. Będzie zbliżenie z AfD (Alternative für Deutschland); dlatego w tej partii przetrwają opinie Pegidy.

Prawdopodobnie Pegida wkrótce zupełnie zniknie. Jednak trzeba stawić czoła uprzedzeniom, bardzo powszechnym w naszym społeczeństwie. Demokracji przecież nie przysłuży się, jeśli ludzie z Pegidy ze swoimi opiniami znów pozostaną w ukryciu.

Rozmawiała Sandra Stalinski (tageschau)

tł. Barbara Cöllen

*Andreas Zick jest dyrektorem Instytutu Badań Interdyscyplinarnych Konfliktów i Przemocy na Uniwersytecie w Bielefeldzie.