DW: Czy okrucieństwa Rosjan na Ukrainie doprowadzą do ostatecznego przełomu w postrzeganiu tej wojny przez świat?

Frank Umbach: Te zbrodnie wojenne szokują, ale nie zaskakują tych, którzy znają wcześniejsze wojny w Czeczenii, Gruzji i Syrii. Ja sam już na początku marca zwróciłem uwagę, że pod Kijowem rozmieszczono większe ugrupowania Czeczenów, którzy podczas poprzednich wojen wykazali się szczególną brutalnością. Zdjęcia pokazujące zbrodnie wywołały emocje i skutkowały dalszym zaostrzeniem polityki Zachodu. W Unii, także w Niemczech, doszło już do przełomu. Nie powiedziałbym jednak, że te zdjęcia same przyniosą zwrot, ani że pod ich wpływem konflikt będzie postrzegany całkiem inaczej.

Czy interwencja NATO jest już możliwa?

- Nie, nie sądzę. Polityka Sojuszu jest nadal taka, że w żadnym wypadku nie będzie bezpośredniej interwencji. Z obawy przed bezpośrednią wojną NATO z Rosją nie ma też mowy o zamknięciu ukraińskiego nieba. Całkowite wykluczenie interwencji zbrojnej od samego początku było moim zdaniem błędem państw Sojuszu. Gdybyśmy pozostawili tę kwestię otwartą, Putin musiałby o wiele ostrożniej planować działania wojenne, ponieważ nigdy by nie wiedział, czy NATO nie zdecyduje się jednak na interwencję. Raczej więc odstraszyliśmy siebie samych niż Putina, choć polityczno-militarne odstraszanie jest właściwie zapisane w DNA Sojuszu.

Co jest więc możliwe?

- Zwiększone dostawy broni oraz bardzo ściśle współdzielone przez USA i dowództwo ukraińskie rozpoznanie wojskowe. NATO nie wyśle jednak na Ukrainę żadnych swoich wojsk. Musimy więc nastawić się na dłuższą wojnę, a zatem i na ciągłe dostawy broni, które trzeba planować już teraz.

Co się musi zdarzyć, żeby zmienić to myślenie?

- Tak, to dobre pytanie, gdzie pociągnąć tę czerwoną linię. Mieliśmy debaty o użyciu broni chemicznej, ale i tu nie padły żadne konkrety, poza tym, że byłaby to kolejna eskalacja, na którą NATO odpowiedziałoby bardzo poważnie. Co przez to rozumieć, pozostało jednak zupełnie otwarte. Nadal trwamy przy ścisłym podziale między członkami NATO, wobec których obowiązuje artykuł 5, a Ukrainą.

Jest szansa, że Unia nałoży embargo na ropę i gaz z Rosji?

- Jest już embargo na węgiel, które ma być wprowadzone tak szybko, jak tylko możliwe. Najtrudniej będzie z gazem, ponieważ energochłonne branże są bardzo od niego uzależnione.

A co z ropą?

- Według mnie zbyt mało uwagi poświęca się jednemu: W razie europejskiego embarga na ropę Rosja będzie mogła przepompować większość ropy z rurociągów do zbiornikowców i sprzedać ją gdzie indziej. Raz już tak było. Rosja sprzedała ropę Indiom o 30 dolarów za baryłkę taniej niż ceny światowe.

Jeśli więc embargo, to na gaz?

- W wypadku gazu Rosja nie ma możliwości obejścia embarga. W ubiegłym roku wyeksportowała do UE 155 miliardów metrów sześciennych gazu. Z tego tylko 15 miliardów to był gaz płynny, który mógłby być sprzedany gdzie indziej. Z gazem z rurociągu nie da się tego zrobić.

Nie można go sprzedać do Chin?

- Power of Siberia – jedyny gazociąg, który ma tam posyłać gaz – nie osiągnął jeszcze pełnej przepustowości 38 miliardów metrów sześciennych. W ubiegłym roku Rosja sprzedała Chinom zaledwie 16 miliardów metrów sześciennych gazu, z czego około dwie trzecie stanowił gaz rurociągowy, a resztę skroplony. Dopiero w 2026 roku, po uruchomieniu nowego gazociągu Power of Siberia 2, Rosja będzie mogła eksportować do Chin 48 miliardów metrów sześciennych gazu, czyli jedną trzecią tego, co sprzedaje dziś w Europie. Chiny nigdy nie płaciły też za gaz tyle, co Europejczycy. A do tego jeszcze rosyjskie rury do Azji są znacznie dłuższe. Dlatego gaz dla Chin jest jeszcze mniej opłacalny.

Jakie byłyby skutki embarga na gaz dla Niemiec?

- W odróżnieniu od państw bałtyckich, które już nie kupują gazu z Rosji, mamy duże działy gospodarki energochłonnej, na przykład przemysł chemiczny, który produkuje tworzywa sztuczne dla przemysłu motoryzacyjnego, ale jest też ważny dla farmaceutycznego. Inaczej niż rząd federalny nie sądzę, że całkowite wstrzymanie importu rosyjskiego gazu spowodowałoby masowe bezrobocie. Mogłoby jednak dojść do przerwania krytycznych łańcuchów dostaw, co z kolei prowadziłoby do poważnych problemów gospodarczych.

W Polsce pojawiają się opinie, że embargo byłoby dla każdej niemieckiej rodziny takim obciążeniem, jak rezygnacja raz w roku z obiadu w berlińskiej restauracji. Jak pan to widzi?

- Nie dowierzałbym tym liczbom; są o wiele za niskie. Ceny energii w Niemczech są już ekstremalnie wysokie. Koszty ogrzewania eksplodowały niekiedy nawet o 200-300 procent. Do końca roku wiele rodzin nie będzie w stanie ich płacić. A ponieważ embargo napędziłoby cen gazu i prądu jeszcze bardziej, nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak dużo by ono kosztowało.

Gdyby to pan miał decydować, byłby pan za embargiem?

- Niemcy stale redukują import gazu z Rosji. W ubiegłym roku uzależnienie od niego wynosiło 55 procent – do lata, jesieni spadnie prawdopodobnie do 40 procent. Z całkowitym zastopowaniem importu gazu nie mamy jednak doświadczeń. Prawdopodobnie byłbym za wstrzymaniem, ale nie widzę żadnej większości politycznej, która by tego chciała.

A widzi pan jakąś alternatywę?

- Miesiąc temu opozycja zaproponowała wstrzymanie Nord Streamu 1, który może pompować 55 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie, co stanowi jedną trzecią całego importu gazu z Rosji do UE. Życzyłbym sobie, żeby rząd niemiecki sam z siebie powiedział, że spróbuje unieruchomić tę rurę. Byłby to bardzo ważny sygnał polityczny, zarówno dla Kijowa, że traktujemy sprawę poważnie i jesteśmy gotowi na istotne straty gospodarcze, jak i dla Moskwy, że nie cofniemy się nawet, gdy chodzi o import gazu.

Jedenaście lat temu rozmawialiśmy we Wrocławiu o nadchodzącej rewolucji łupkowej w Europie. Gdyby do niej doszło, Europa miałaby swój własny gaz, a naszej dzisiejszej rozmowy by nie było. Czy ten gaz nie istnieje? Jest zbyt drogi? A może protesty były za głośne?

- Z pewnością przyczyniło się do tego więcej czynników, zwłaszcza szeroko zakrojona kampania dezinformacyjna Moskwy. Rosja finansowała organizacje ekologiczne w Bułgarii i innych krajach, które z zasady sprzeciwiają się paliwom kopalnym, a zwłaszcza szczelinowaniu (hydraulicznemu rozbijaniu łupków w celu uwolnienia uwięzionego w nich gazu) i rozpowszechniają nonsensy, jakoby uwalniało ono znacznie więcej CO2 lub metanu niż rosyjskie gazociągi. Gaz dla Nord Streamu musi być sprowadzany z Jamału w Arktyce do Sankt Petersburga. To 3000 kilometrów. Emisje metanu i CO2 na całej trasie z Jamału do Europy są co najmniej tak duże, jeśli nie większe, jak w wypadku gazu łupkowego z USA.

Niemal wszystkie kraje Unii uznają już konieczność uniezależnienia się od Rosji. Co dalej? Więcej energii odnawialnych? Powrót do atomu i węgla? Może do węgla bezemisyjnego? A może Europa zbuduje gazoporty dla gazu łupkowego z USA? Albo znów zacznie szukać swojego? A może z wszystkiego po trochu?

- Nie ma jednego źródła energii, które rozwiąże wszystkie problemy. Wojna z pewnością pomoże zwolennikom atomu. Francja, Czechy i Polska, a także Wielka Brytania będą budować reaktory jądrowe, nawet jeśli problem końcowego składowania odpadów jądrowych pozostaje nierozwiązany. Niemcy i inne kraje postawią głównie na energię odnawialną.

Ale to nie wystarczy. Dlatego CCS (Carbon Capture and Storage; wychwytywanie i magazynowanie dwutlenku węgla) znów odgrywa wielką rolę. Norwegia już stosuje CCS i pompuje CO2 do starych, wyeksploatowanych złóż gazu ziemnego.

W kwestii magazynowania prądu są ogromne postępy w zakresie baterii, ale to nie działa na dłuższą metę. Potrzebujemy innych rozwiązań.

Kluczową rolę odegra tu wodór, także dla energochłonnego przemysłu. Ale jeśli chcemy wodoru zielonego, wówczas będziemy potrzebować najpierw ogromnych dodatkowych ilości energii odnawialnej. Tytułem ilustracji przytoczę jedną liczbę: przemysł chemiczny wyliczył, ile wodoru potrzebuje i przeliczył to na jednostki energetyczne. Wyszło 600 terawatogodzin (TWh) rocznie – więcej niż cała obecna produkcja prądu w Niemczech, która wynosi 580-590 TWh rocznie. To pokazuje cały wymiar tego wyzwania.

Wniosek?

- Dużych, przemysłowych zastosowań wodoru prawdopodobnie nie uda się zrealizować przed rokiem 2030. Pytanie brzmi, jak szybko będziemy umieli przenosić ambicje polityczne na płaszczyznę techniczną, skoro nadal potrzebujemy wielu innowacji. Osiągnięcie tego zajmie nie miesiące, lecz lata.

W wypadku gazu łupkowego mieliśmy wiele dezinformacji i partykularnych interesów, zwłaszcza ze strony organizacji ekologicznych, które bardzo wyolbrzymiły zagrożenia dla środowiska. W Europie jeszcze tylko Wielka Brytania chciała do niedawna wydobywać gaz łupkowy, jednak nawet tam wprowadzono tak restrykcyjne przepisy ochrony środowiska, że stało się to mało opłacalne. Obecnie toczy się tam nowa debata na temat tego, czy projekty szczelinowania powinny być dozwolone i wspierane przez rząd, podobnie jak eksploatacja nowych złóż gazu ziemnego na Morzu Północnym. Ale na krótką metę niekoniecznie nam to pomoże.

W Niemczech, gdzie mamy w rządzie partię Zielonych, trudno mi sobie wyobrazić nową debatę polityczną na ten temat, chociaż dzięki udowodnionym zasobom gazu niekonwencjonalnego Niemcy mogłyby pokryć swoje potrzeby nawet przez 60 lat.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Niemiecki politolog dr Frank Umbach (rocznik 1963) jest kierownikiem badań w Europejskim Klastrze Bezpieczeństwa Klimatu, Energii i Zasobów działającym od 2020 roku na Uniwersytecie w Bonn. Przedtem instytut ten był częścią King's College London.