DW: Ton dialogu polsko-niemieckiego jest w czasach rządów PiS chłodniejszy niż w czasach Platformy Obywatelskiej. Co musi się stać, by nasze wzajemne relacje były lepsze?

Klaus Bachmann*: Nie ma w tej chwili takiej możliwości. Interesy obu rządów za bardzo się rozbiegają. Najlepiej by było, gdyby polski rząd przywrócił Trybunałowi Konstytucyjnemu niezależność, niemiecki rząd rezygnowałby z postulatu relokacji uchodźców na poszczególne kraje, a Polska zorganizowała jakąś dużą inicjatywę wyszehradzką, w ramach której te kraje przyjęłyby odpowiedzialność na przykład za jeden duży obóz w Libanie albo w Jordanii i zadbały o to, aby ci ludzie nie mieli powodów uciekać do Europy. Taki podział zadań - jedni przyjmują i integrują uchodźców, a inni im za to pomagają, aby ograniczyć ich liczbę. Ale wszyscy wiemy, że to jest nierealny scenariusz, bo polski rząd sam sobie ograniczył pole manewru, szerząc w mediach prorządowych ksenofobię i histerię i wrzucając uchodźców i terrorystów do jednego worka. Teraz nawet gdyby chciał, to już jego własny elektorat nie pozwoliłby mu się z tego wycofać.

DW: Angela Merkel chce jak zawsze silnej Europy, ale teraz po wyborach w USA ta troska jest jeszcze większa. Czy może liczyć w tym na Warszawę?

KB: Nie może. Warszawa chce UE, która składa się ze wspólnego rynku i ze słabych instytucji unijnych, które nie mieszają się w wewnętrzne sprawy państw członkowskich. Berlin chce, aby te instytucje były silne i sprawne i mogły się mieszać oraz aby miały więcej, a nie mniej kompetencji. 
 

DW: Angela Merkel będzie robiła wszystko, by przezwyciężyć negatywne skutki Brexitu, a PiS widzi w tym protest wobec "dyktatu" Brukseli. Czym różnią się wizje wspólnej Europy Angeli Merkel i Jarosława Kaczyńskiego ?

KB: Merkel kieruje się jedną zasadą: aby utrzymać jak najszerszą UE, aby ona się nie rozpadła. Chciałaby zapobiec sytuacji, w której więcej państw niż tylko Wielka Brytania opuszczą UE. Nie wiem, na czym polega wizja Jarosława Kaczyńskiego, bo w zależności od wydarzeń mówi różne rzeczy. Wizja, którą rok temu przedstawił minister Waszczykowski to Unia z państwami, które robią co chcą i nie muszą się oglądać na instytucje UE, a poza tym sobie handlują na wspólnym rynku. Tej Unii już dawno nie ma, ale być może, jak się ta obecna rozpadnie, to coś takiego powstanie. 
 

DW: W kwestii bezpieczeństwa i relacji z Rosją mamy od Donalda Trumpa na tyle niespójne sygnały, że trudno dziś wyrokować, jak stabilna jest obecność wojsk NATO na wschodniej flance. Może w tej sytuacji Niemcy wyrosną na sojusznika w tej dziedzinie?

KB: Niemcy się do tego nie nadają. Nie są państwem atomowym, a tylko takie może się skutecznie przeciwstawić Rosji. Niemcy nie są w stanie zastąpić USA w Europie. Jeśli Trump wycofa żołnierzy z Europy, Niemcy będą musieli dbać o własne bezpieczeństwo i prawdopodobnie staną się państwem atomowym. I Polska będzie tam, gdzie zawsze była - sama między Rosją i Niemcami. 
 

DW: W przeciwieństwie do Brukseli, Berlin nie krytykuje otwarcie stanu polskiej demokracji, a jednak PiS wciąż widzi antypolskie nastawienie wśród niemieckich polityków czy niemieckich mediów. Czy PiS ma rację?

KB: Media prorządowe w Polsce widzą antypolskie nastawienie wszędzie i niezależnie od tego, czy ono istnieje. Z tego powodu jest to niemal obojętne czy niemieccy politycy i media krytykują polski rząd czy nie - i tak media prawicowe piszą swoje. One żyją w swoim świecie. Niemieckie media mają bardzo zróżnicowany stosunek do wielu kontrowersyjnych kwestii - spora ich część popiera polskie postulaty dotyczące Rosji czy Nordstream, a nawet niektóre działania PiS. Wszyscy jednak mają ten sam negatywny stosunek do dwóch spraw: do tego, że polski rząd nie przestrzega decyzji dotyczącej relokacji uchodźców i do podporządkowania sobie Trybunału Konstytucyjnego. Tu są wszyscy tego samego zdania. 

DW: Gdzie Polacy i Niemcy mogą znaleźć dziś wspólny mianownik?

KB: W sprawach niepolitycznych. To prawda, zwolennicy PiS, którzy stanowią ok 18 proc. uprawnionych do głosowania oraz olbrzymia większość niemieckich mediów i ekspertów nie mogą znaleźć wspólnego mianownika. Natomiast Polacy i Niemcy jako zwykli ludzie nie mają problemów ze sobą nawzajem. Ale i tu nie powinniśmy się zbytnio łudzić - większość Niemców miałaby problem z wymienieniem nazwisk polskiej premier i polskiego prezydenta. W Niemczech dyskutuje się o Turcji, Stanach, Francji - ale nie o Polsce. 

DW: Co przyniesie wizyta kanclerz Angeli Merkel w Polsce?

KB: Nic. Moim zdaniem Merkel przyjeżdża, aby wysondować, czy w przypadku nieodpowiedzialnych kroków Trumpa i twardego Brexitu można będzie liczyć na Polskę czy lepiej budować jakieś porozumienia bez niej. Mam nadzieję, że się nie dowie, ilu w obozie rządowym jest sympatyków Donalda Trumpa i Theresy May. 

rozmawiała Monika Sieradzka

*Klaus Bachmann - dziennikarz, publicysta, historyk, politolog, profesor nauk społecznych, autor książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej. Wykłada w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej w Warszawie.